Не чекайте міністерського указу, робіть самі

Ніколаєнко: В Україні 120 тисяч депутатів різних рівнів. Серед них щонайменше 5—6 тисяч депутатів-учителів. Телефонують мені депутати місцевих рад: у нас закривають школу (Черкаська, Полтавська, Харківська області). Люди добрі, ви телефонуєте міністру, у комітет Верховної Ради. Чому? Вирішуйте проблему самі. Телефонує жінка із Кременчука і запитує: чому із оплатою праці негаразд? Я цікавлюся: у вашій Кременчуцькій міській раді скільки депутатів?
— Напевно 50 чи 60.
Шановна, не напевно, а поіменно їх треба знати. Підготуйте питання, винесіть на сесію. Організуйте контроль за використанням і перерозподілом коштів. Легше телеграму дати або написати в газету, ніж самим працювати... Ми депутатів місцевих рад принизили. Вони не знають своїх прав. Усі звертаються у Київ. З міністерства повинен приїхати інспектор і навести лад. А він не має права втручатися в місцеве самоврядування.
Кремень: Ми повинні розуміти, що турбота про середню школу у фінансовому плані, окрім програм, підручників, змісту навчання — це турбота місцевої влади. Я навіть не можу звільнити начальника обласного управління освіти і науки.
Ніколаєнко: Наше з вами завдання — змінити бюджетну систему, заробітна плата і методичне забезпечення повинні бути з центру. А решту має робити місцева влада.
Кремень: Минув той час, коли зверху натискували кнопки і розв’язували всі проблеми, давали вказівки. Кожен рівень влади має відповідальність і має певні повноваження.
Ніколаєнко: Чому в Києві обрали чи не все чиновництво в районні і міську ради? Виконавча служба сидить у районних радах і ніяк не може проконтролювати ситуацію зі школою. А якби ви були, якби були представники громадських організацій, що мали б повноваження... У нас сьогодні біда. Виникла вона, коли дозволили чиновникам місцевих виконавчих структур обиратися депутатами. Він — і депутат, і голова комісії, отже, сам себе контролює.
Кремень: Мене зачепила ваша теза — реформи заради реформи. Ми розробили національну доктрину про розвиток освіти, її підтримали на ІІ з’їзді освітян. Завдяки доктрині зуміли отримати безплатний грант від японського уряду, і розробляємо програму позики з боку Світового банку, яка становитиме декілька десятків мільйонів гривень. І підуть ці кошти на роботу з учителями, комп’ютеризацію. Тобто система бачення нашої освіти і напрями змін мають загальноєвропейську апробацію.
Хочемо, але будинків не вистачає
Горлов: Василю Григоровичу, мені здається, однією із больових точок реформ є введення дванадцятирічної освіти. Навчання проходить в одному будинку, в одній школі. Інтереси дітей різного віку геть різні. На жаль, старшокласники не завжди мають хороший вплив на молодших. Чи не вважаєте ви доцільним розведення навчання в територіально окремі будинки? Скажімо, початкові класи, потім 5—8 клас, далі вже 9—12.
Кремень: Не тільки вбачаємо, а й починаємо це робити на практиці. Дванадцятирічна освіта складатиметься з трьох етапів. Початкова школа, базова школа по дев’ятий клас включно і старша школа. І якби була можливість, я вже завтра роз’єднав би ці установи. По-перше, щоб молодші діти не переймалися інтересами старших дітей. По-друге, в учителів теж виникають певні складнощі. Наприклад, у п’ятому класі одні функції, а у одинадцятому — зовсім інші. Якби вчитель працював конкретно, наприклад, на старший клас, то це відразу підняло б рівень викладання. І третє — ми передбачаємо, що старша школа буде профільна. Вона навіть не називатиметься школою. Це будуть ліцеї різного спрямування. І з наступного навчального року ми в кожній області проведемо частково ліцейне або щонайменше профільне навчання. Для того, щоб орієнтуватися на потреби, на здібності дитини. Більша проблема — сільська школа. Тому що вона, як правило, малокомплектна. Але ми і там знайшли можливість поділити класи на групи і впровадити поглиблене вивчення тих чи інших предметів.
Горлов: Наскільки реальними є ваші плани?
Кремень: Є труднощі, наприклад, на селі, де школи розміщені в одному будинку. Реалізувати задумане простіше у містах. Тому що в країні, хоч як прикро, зменшується кількість дітей. У 1994 році їх було 521 тисяча, торік, якщо не помиляюся, близько 380 тисяч. Маємо недобір у багатьох міських школах. Це дає можливість на їхній базі відкрити профільні ліцеї. Між іншим, недавно ми прийняли положення про створення комплексу «школа—дитячий садок». Початкова школа, погодьтеся, ближча до дитячого садка, ніж до старшої школи. І можливості утримувати малих дітей краще там. Плануємо запропонувати в новому навчальному році профільне навчання у старшій школі.
Хто готовий до профільного?
Ніколаєнко: Чи не буде так, що ми цю частину державну профінансуємо, а профільне навчання (після 9 класу), місцева влада вирішить підтримати по-своєму, сказавши: нехай батьки платять. Це перша загроза. І друга: чи готові педагоги викладати по-новому? У школі різні діти: комусь подобається техніка, іншому — математика. Де ми наберемо профільних шкіл? Може, у місті знайдемо. А що робити в селищі? Думаю, треба бути дуже обережними і обачливими.
Кремень: Безумовно, є проблеми. Але необхідність якісних змін незаперечна. Якщо ми їх не зробимо, відстанемо ще більше. Слід, звичайно, аналізувати помилки, виправляти їх. Але треба рухатися уперед. Перехід на профільне навчання матиме поступовий характер. І ми його не штурмуємо. Профільна школа з’явиться тільки за згодою на місцях. У ній будуть усі предмети. У міністерстві розробляють кілька варіантів профілю.
Ще раз повторюю, у нас обов’язкова середня освіта. Дев’ять класів навчаються за однією обов’язковою програмою. Далі складають іспити, а потім переходять на профіль. Кожен обере те, що йому більше подобається.
Пошуки винних
Горлов: Останнім часом школа до певної міри криміналізувалася. Багато убивств, не лише учні, а й учителі, на жаль, скоюють злочини. Ледь не буденними стали самогубства. На ваш погляд, у чому проблема?
Кремень: По-перше, я не згоден, що школа криміналізувалася. Хоча певні недоліки справді є. Вчителів убивають менше, ніж бізнесменів. Причини? Оте непошанування особистості людини, про яке я говорив, воно, безумовно, має негативний вплив. Дитину змушують щось робити у школі, а вона до цього не здатна. Батьки також тиснуть на сина чи доньку. Дитина часто опиняється у кризовій психологічній ситуації. І, на превеликий жаль, закінчує життя суїцидом. Наші зміни спрямовані на утворення у школі дитиноцентризму. Якщо ми прислухатимемося до дитини, шануватимемо її в дитячому віці, як дорослу і навіть більше, ніж дорослу, тоді і суїцидів не буде. Тобто треба демократизувати стосунки в школі. Ми зобов’язані допомогти учневі повірити у свої здібності, розвинути їх, щоб вона себе згодом реалізувала. Ми не повинні ламати юних через коліно. Якщо не дається комусь математика, дозвольте йому отримати невисоку оцінку з неї. Бо можна скалічити дитячу душу. Ми 42 тисячі дітей колись залишали в одному класі на другий рік. Я вам скажу щиро, це 42 тисячі скалічених душ. А ще — батьків і родичів. Почуваючися неповноцінною, що дитина робила? Йшла на вулицю, де курила, грала у карти, матюкалася. Вона намагалася реалізувати себе в цих згубних звичках. Торік було залишено на другий рік лише сім тисяч учнів. Це, як правило, за спільною згодою батьків, учителів і дитини. Тому, щоб не було суїцидів, щоб не було кримінальних справ, які трапляються у школі, потрібно ставитися до дітей з розумінням.
Горлов: А чи не відіграє негативну роль різний матеріальний стан дітей, які навчаються в одному класі? Одного привозять на «Мерседесі», а другий приходить у дірявих черевиках.
Найтяжчий злочин
Кремень: Один із найтяжчих злочинів, які скоєно у перехідний період, — несправедливе розшарування суспільства на купку багатих і більшість бідних. Безумовно, це позначається на дітях. І не тільки так, як ви зазначили. Вважаю, з цієї причини не вдаються до самогубств. Це позначається на навчанні, спілкуванні. Тому ми виступаємо за те, щоб була шкільна форма, щоб діти не змагалися, хто модніше вдягається. Особливо — дівчатка. Потрібно врівноважувати можливості дітей.
Ніколаєнко: Шалена тінізація доходів дає можливість окремим комерційним структурам, олігархічним кланам утримувати великі кримінальні угруповання. Вони розростаються, як короста, виходять на вулицю, створюють рекетирські бригади. Вони йдуть до школи. Стверджувати однозначно, що злочинність іде з дванадцятилітки, не можна. Дитина приходить додому, а там — безробітний батько, нещастя, скандали. Замість того, щоб відпочити, отримує негативний заряд. Не вивчив уроки — знову негативна енергія. Іде на вулицю мити машини. А біля машин уже ходить старший...
Спочатку ми казали, що ринок — це добре. Змалку трудяться, отримують гроші, тобто знають, що таке праця. А сьогодні — де мийка машин, там зграйка дітей, а над ними «бригадир». Він з них «данину» збирає і відлупцювати може. Отак дитина відчуває тиск з усіх боків і може зробити необачний крок. І ще одне. Я не применшував би роль електронних засобів масової інформації. Адже ми сьогодні без кінця демонструємо по телевізору, як убивати, лупцювати, мордувати, розтинати труп — самі спонукаємо дитину до насильства. Я звертаюся до журналістів-електронників. Ну навіщо ви це робите? Алгоритми знищення, садизму ведуть до криміналізації.
Кремень: На превеликий жаль, це абсолютна правда. Я вже кілька років намагаюся добитися, щоб на телебаченні були освітні програми. Відбувається зворотний процес, освітньо-виховних передач дедалі менше. Подивіться, був останній дзвінок. Більшість телекомпаній навіть не згадали про нього. Це — про подію для 500 тисяч дітей. Про вчителя немає передачі. З’являється якась передача про приватний вуз. То, знаю точно, заплатили гроші.
Ілляш: Василю Григоровичу, справедливо кажемо, що треба мати психолога у школі. Що робить міністерство, щоб він таки був?
Будемо скасовувати положення
Кремень: Що робить міністерство? Хоче скасувати положення, прийняті Кабміном вісім років тому про те, що психолог може бути лише у школі, де не менше тисячі учнів. Цей мінімум треба довести до 500, а іще краще мати психолога в кожній школі. Щоб, розпізнати дитину й працювати з урахуванням її здібностей. Це дуже важливо, особливо після початкової школи. Наприклад. Приходить учитель хімії. Він поки знає Ваню, Петю, півроку минає. А психолог сказав би: «Василю Григоровичу, Ваня гарний хлопець, і не лай його при всіх, а скажи йому наодинці. А Машу можеш колись і посварити». Учитель одразу включився б у процес індивідуального сприйняття кожної дитини. Це надзвичайно важливо. Я вже не кажу про атмосферу у школі, в класі, серед дітей.
Нині ми готуємо психологів у педагогічних вузах, у Київському національному університеті імені Шевченка. І є готовність розширити цю підготовку.
Горлов: Є ще проблема підручників. Якою мірою вони відповідають сучасним вимогам, їхня вартість, доступність. Забезпечення шкільними підручниками. Чи це питання непокоїть міністерство і чи бачите взагалі ці проблеми?
Міністерство бачить і готує підручники для незрячих
Кремень: Якщо ви, газетярі, бачите, то міністерство тим паче. За 12 років зроблено великий крок у створенні підручників для школи. Україна єдина, крім Росії, із країн СНД підготувала повністю нове покоління вітчизняних підручників для середньої школи. Проблема в кількості і якості. У чому річ? На жаль, з 1997 по 1999 рік ми не змогли випустити 40 мільйонів підручників. Починаючи з 2000 року, особливо в 2001-му, щороку друкуємо близько 13 мільйонів книжок. Що стосується вартості... Вартість підручника в абсолютних цифрах менша цього року, ніж три роки тому. Чому? Підручники, згідно з нашим законодавством, надсилаються в заклади безплатно. І вони повинні слугувати п’ять років. Та, на мій погляд, кожна дитина повинна мати свій підручник і не здавати його до бібліотеки. Бо коли підручник повертають, виходить, учень — для підручника, а не навпаки. Тобто не можна робити на полях позначки, записи тощо. А книжка має бути знаряддям для навчання. Тому ми намагаємося, зберігаючи безкоштовні підручники, дедалі більше пропонувати їх у вільний продаж. Останніми роками намагаємося спонукати до цього видавництва. Але вони не завжди мають для цього кошти. На мою думку, прийнятий закон про пільгове книгодрукування дасть змогу відсотків на 20 зменшити собівартість підручника, яка торік була менше шести гривень. Думаю, це дасть можливість збільшити їх кількість. Ринкову ціну дещо завищено. Ми відкрили в столиці кілька магазинів, де можна купити книжки за собівартістю плюс 10, 15 відсотків надбавки. Намагаємося відкрити і в областях, але гальмує процес відсутність державної книготоргівлі.
Цього року фінансування видавництв здійснюється нормально. До 1 вересня плануємо повністю надрукувати підручники для 3 класу — першочергово. Бо кожен клас, який вступає в 12-річну освіту, має нову програму і нові підручники. Для 4—5 класів книжок фактично не випускаємо, оскільки вони не будуть потрібні вже через рік. Їх запаси в бібліотеках досить пристойні. Ми почали випускати підручники для незрячих дітей. Вони дуже дорогі. Але ідемо на це, щоб діти мали можливість навчатися.
За якістю книжки, згоден, є різні. Кілька десятків авторських колективів, які готуватимуть підручники для наших закладів, уже є. Ми вдосконалюємо систему відбору. Випускаємо, скажімо, кілька тисяч примірників, які спочатку пройдуть апробацію у школі, потім робимо аналіз. Тоді випускаємо такий, як є, або вдосконалюємо, або кажемо, що цей підручник не відповідає вимогам. І хочемо тепер усіма силами готувати електронний підручник. У багатьох сім’ях є комп’ютери. І треба вдосконалювати освітянську електронну мережу. Щоб були електронні версії підручників, довідників. І ще одне: мені здається, що підручник повинен бути один — базовий.
Ілляш: Часом трапляються такі негаразди: один предмет — хімія, а три різні автори підручників. Як ви до цього ставитеся?
Кремень: Намагаємося випускати один, максимум два підручники, коли відчуваємо, що один треба замінити іншим. Але все це не можна в один рік змінити. Тому, що підручник слугує п’ять років. І якщо його п’ять років тому випущено, то я не маю права списати його. Через це така ситуація трапляєтся. Тепер ми працюємо у такий спосіб. Перед випуском підручника розсилаємо його обласним управлінням з проханням, щоб вони надіслали відомості про те, які підручники, для яких класів і яких авторів потрібні. В принципі, за даних умов треба орієнтуватися на базовий підручник. І більше культивувати випуск посібників, у тому числі на комерційній основі. Держава все це не може потягнути.
Звідки беруться академіки?
Ніколаєнко: Я погоджуюся з підходами Василя Григоровича. Однак мені здається, що ми повинні активніше залучати Академію педагогічних наук, галузеві академії. Зрозуміло, базовою має бути АПН. Мене надзвичайно турбує, що в підручниках історії автори намагаються викласти суб’єктивну точку зору. Ще гірше, коли нам нав’язують то канадську точку зору на історію України, то польську... І коли я прочитав у підручнику Тимченка, що в Україні до 91 року не було науки, запитав екс-голову комітету Юхновського: «А ви звідки взялися, академіком яким були?»
Правильно Ліна Костенко каже, що ми любимо скиглити. Скільки вже можна? Ви чули, щоб у Франції засуджували Людовіка? А у нас зараз мода така — чорнити все, що було до 1991 року. Потрібні історична правда, історична об’єктивність.
Кремень: Разом з Національною академією педагогічних наук ми розробляємо державні стандарти 12-річної школи і надсилаємо їх до профільних інститутів. Важливо, з одного боку, включити найновіші досягнення, а з другого — базові знання. Щоб дитина орієнтувалася сама на них. Інформаційне супроводження не потрібно запам’ятовувати. Воно — як доказ вірності того чи іншого закону. Безперечно, підручник має бути написано доступною мовою.
Згоден зі Станіславом Миколайовичем: у перший період незалежності суб’єктивізм дуже пройшовся по підручниках історії. Є підручники історії, випущені кілька років тому, де сучасність узято із газетних статей і подано у такому публіцистичному стилі...
Ілляш: Газета писала про те, що понад 13 тисяч підручників знайшли у Хмельницькому інституті після- дипломної педагогічної освіти, які протягом року пролежали на складі. І це за їх дефіциту.
Кремень: Перевіримо обов’язково цю інформацію.
Принижують. Ох, принижують
Ілляш: Ви правильно говорите про повагу до особистості. Однак приниження у школі все-таки є. Учень — учня, вчитель — учня, вчитель — вчителя. На коліна ставили в Ірпінській школі, викладач однієї з київських шкіл примусив дитину написати: «Я свиня»... Нам відомі й інші неподобства.
Кремень: Я знаю, що відбувається в школі, й можу продовжити приклади. На Чернігівщині вчитель фізкультури побив учня. В інтернаті вчителька не пускала дитину на озеро, закрила її в медкабінеті, де вона повісилася. Ми повинні привнести людські стосунки в освітні заклади. Цього досягнемо, коли, з одного боку, підтримаємо вчителя, який працює по-сучасному, з повагою до дитини, і оприлюднюватимемо випадки, згадані вами. Посилимо громадський контроль і приберемо вчителів, які не поважають дітей.
З наступного року міняємо правила вступу до педагогічних вузів. Нині на вступних іспитах ми перевіряємо знання з предмета. Це важливо. Але не основне. Ми перевірятимемо, як у журналістиці перевіряють, чи людина здатна писати, так ми перевірятимемо, чи абітурієнт здатен контактувати з дитиною. Без цього він ніколи не стане нормальним педагогом. Буде обов’язково творчий іспит у низці навчальних закладів. Далі. Приймемо до 50 відсотків цільових абітурієнтів, за направленням педагогічних колективів. Це по-перше. І по-друге, дітей скеровуватимуть на вивчення тих дисциплін, в яких буде потреба в його рідному селі, районі тощо. Я не стверджую, що кожен крок на 100 відсотків правильний, але я глибоко переконаний, що рухаємося у потрібному напрямку. Ви, мабуть, розумієте, що мені, як міністрові, було б набагато легше просидіти наданий мені час і нічого не робити. Але я вважаю, що треба йти вперед. Будемо самомилуватися — відстанемо ще більше.
Борги повертати треба
Ніколаєнко: Що нам робити з боргами у зарплаті, які накопичилися за 1997—2000 роки? На сьогодні 30 тисяч судових позовів «висять». З поточних рахунків відділів освіти знімають кошти. Не можемо платити поточну заробітну плату, бо сплачуємо борги у зарплаті.
Ілляш: А що ви пропонуєте, Станіславе Миколайовичу?
Ніколаєнко: Тепер ідеться про реструктуризацію боргу на п’ять років. Просто закривати на це очі не можна. Фінансово-економічний блок уряду, не реагуючи на запити освітян, буде змушений запропонувати якийсь механізм розв’язання. Закон пропонує такий, як я сказав. Зафіксувати. Визнати борг. Розбити на частини. Треба з людьми чинити чесно. В даному разі сталося інакше. Чому? Був прийнятий закон, який передбачав відповідні виплати. Але в бюджетах 97, 98, 99 і 2000 років не передбачалося жодної гривні на це.
Кремень: З 2001 року проблем немає. В деяких областях (Лівобережна Україна) немає жодного позову. Вони є у Львові, Житомирі, Криму і в Одеській області. Значною мірою ці позови спровоковані політичними іграми місцевих «козаків». Подання позовів ні до чого хорошого не веде. Ми плануємо збільшити зарплату з 1 січня 2004 року. Повернувши голову назад, важко йти вперед. 
Ілляш: Як ви ставитеся до спонсорства?
Спонсор хороший, коли добровільний
Кремень: Позитивно, але з деякими засторогами. Добре, коли це спонсорство добровільне. Якщо участь у спонсорстві батьків не позначається негативно на дитині. Якщо воно фінансово прозоре. Ми рекомендували, щоб у кожній школі був свій рахунок. Обов’язковий, наголошуємо, контроль витрат грошей. У всі часи школу підтримувало суспільство, не тільки держава. На жаль, сьогодні під виглядом спонсорства процвітає звичайнісіньке здирництво, найбільше — у столичних школах.
Я два роки тому хотів рішуче покінчити з медалями. Мене звинувачували, що Кремень бореться з медалістами. Нічого подібного. Але у нас дійшло до того, що майже 40 тисяч дітей школу закінчили з медалями. Всі бачать, як декотрі педагоги одним підвищують бали, а іншим — навпаки. Я хотів скасувати пільги для медалістів під час вступу до вузів. Ви знаєте, хто повстав? Директори київських шкіл. Харчі забираємо. І я був змушений шукати половинчасте рішення. Віддали на розгляд вищого навчального закладу.
Ніколаєнко: Про спонсорство. Я цілком підтримую оцінку Джека Лондона, який сказав: спонсорство — це коли вночі прийшов чоловік у масці, вбив батька, матір і запалив хату. А дитина врятувалася, сховавшись під ліжком. Вранці злочинець прийшов, заплакав і дав дитині із 100 доларів один цент.
Спонсорство — це 50 процентів тіньового сектору, що є в економіці. Повинна фінансувати держава. А все інше — допоміжне, за бажанням і не може мати визначального значення.
Ілляш: А ваша думка про медалі?
Ніколаєнко: Вочевидь, без стимулу не обійтися. Коли міністр говорив про 12 балів, я його не критикував. Щоправда, коли мене дід зустрічає на вулиці і запитує, як справи, то я показую розкриту долоню — на «п’ять». Тепер мені потрібно роззуватися. Головне — ні Василь Григорович, ні я не можемо сьогодні сказати, що гірше, що краще. Наприклад, посеместрова система. В молодшій школі її треба переглядати. У вузах вводять сьогодні щомісячні атестації. Так це ж у вузі, де 20-річні, і то ми змушені контролювати хоч трішки. А дитина? Мені, батькові, треба чекати шість місяців? Семестрова атестація, можливо, підходить для старших класів, а не для молодших.
Кремень: Такі питання постають цілком справедливо. З одного боку, може, ми помилилися? А з другого — не до кінця вдалося зробити те, що передбачали. Чому ми перейшли на семестровість? Це стосувалося передусім старшої школи. Скажімо, вашому синові викладають предмет один раз на тиждень. Друга чверть триває лише півтора місяця. Зрозуміло, що для об’єктивної оцінки даного предмета, цього часу мало. Але семестровість не означає, що діти байдикуватимуть, а потім надолужуватимуть. Вона супроводжується тематичним опитуванням. За семестр виходить п’ять чи шість атестацій. Мета — спонукати дитину навчатися регулярно. Але не скрізь одразу можна досягти бажаного. Будемо вносити зміни. Намагатимемося робити так, щоб навчальний рік закінчувався 20—25 травня, а не в червні.
Ілляш: Що ви, Василю Григоровичу, скажете про медобслуговування і харчування у школі?
Кремень: Ми звернулися до Міністерства охорони здоров’я з пропозицією скасувати платні медичні огляди для педагогів, яких у країні понад 600 тисяч. Щороку, вважаю, потрібно проводити безплатні медогляди учнів. Мене дуже турбує, що абсолютно здорових дітей у нас дуже мало. Однозначно відстоюю безплатне харчування для всіх школярів.
Загалом, я за комплекс фізичних, психологічних, медичних заходів, які готували б здорове покоління.
Ніколаєнко: Вірю, що ми вийдемо врешті-решт на правильний освітянський шлях.
Ред.: Шановні Станіславе Миколайовичу, Василю Григоровичу! Дякуємо за участь у розмові. Бажаємо нам усім менше мати справ з проблемами у школі, а більше говорити про здобутки.