Надо быть патриотом своей земли

Ред.: Насколько вопрос кризиса больной для нашего общества? В частности, ныне активно поднимается тема безработицы и отплыва рабочей силы за границу. Истоки всех этих неурядиц лежат за пределами нашего государства, в то же время они присутствуют и у нас. Ваша точка зрения на эту ситуацию.

Лавринович: Мы, к величайшему сожалению, не впервые находимся в подобном кризисном периоде. И имеем такую особенность, что у нас возникающие экономический или политический кризисы в основном сопровождаются финансовыми кризисами. И политический кризис часто становится первоисточником вообще всех кризисных явлений. Сегодня можно утверждать, что Украина интегрирована в мировую экономику не настолько сильно, как страны Западной Европы или Северной Америки. Безусловно, мы не изолированы, и ясно, что рынки сбыта украинской продукции находятся практически на всех континентах. Так же и импорт мы получаем из многих стран. Поэтому кризис, о котором мы услышали еще полгода назад, обязательно должен был прийти в Украину. И то, что своевременно правительство Украины не реагировало на приближение экономических неурядиц, которые должны были появиться в украинском государстве, — это ответственность действующего Кабинета Министров. Если говорить о миграции рабочей силы, то нынче наблюдается наоборот не отплыв, а возвращение украинцев, работающих за пределами нашей страны. Поскольку они там теряют рабочие места из-за сворачивания производства. И сейчас это дополнительное напряжение на рынке труда. Понятно, что выход из этой ситуации достаточно непростой, но мы проходили подобные этапы. Скажем, в 1993—1994 годах она была намного сложнее, чем сегодня. Украина нашла возможность благодаря внутренним решениям управления страны по стимулированию развития новых экономических сфер решить стоящие перед нами проблемы.

Ред.: Существуют еще проблемы наполнения Пенсионного фонда, поскольку это касается наименее защищенных слоев населения. И здесь тоже есть определенные проблемы...

Лавринович: Это производная проблема, поскольку Пенсионный фонд наполняется теми взносами, которые делают работающие граждане. Чем больше они получают зарплаты, тем больше поступления в Пенсионный фонд. Если сокращается количество работающих — уменьшается уровень оплаты труда. И, естественно, уменьшается количество средств в Пенсионном фонде. И для того, чтобы не уменьшать уровень жизни пенсионеров, необходимо выходить на государственные решения. То есть не только работающие должны платить непосредственно пенсионные взносы. А и юридические лица, использующие средства государственного бюджета, опосредованно через систему налогообложения делают отчисления в Пенсионный фонд, чтобы он был бездефицитным. Главное: невыплата пенсий или их уменьшение недопустимы.

Ред.: Могло ли правительство спрогнозировать эту ситуацию и заранее принять меры, упредившие неурядицы?

Лавринович: Не просто могло, а обязано было это сделать. Уже в июне об этом говорили, а в сентябре в парламенте был поднят вопрос, что у нас есть четкие признаки кризисных явлений. Но тогда Премьер-министр только смеялась: никакого кризиса у нас нет. Это уровень ответственности и компетентности сегодняшнего состава правительства.

Ред.: Александр Владимирович, сейчас Украину толкают к кредитной зависимости. Способны ли мы выйти из кризиса, не беря на себя обязательства перед МВФ? А если уж возьмем кредит, как его рационально использовать: на спасение банков или промышленности?

Лавринович: Нас никто не спрашивает, как его использовать. Нас не заставляют брать, нам предлагают этот кредит, который может быть использован только для решения вопроса ликвидности банковской системы. Других направлений использования не может быть. Это обязательное условие. Кроме того, предоставление этого кредита такая финансово-политическая организация, как Международный валютный фонд, сопровождает определенными требованиями, которые страна должна выполнять. И эти требования выписываются в соответствующих документах, меморандумах, которые затем должны становиться частью украинского законодательства. В начале этого года вообще стоял вопрос о существенном сокращении представительств МВФ в мире. Эта организация имеет представительства практически во всех странах. Однако соблюдение рецептов фонда в очень многих странах привело к чрезвычайно сильным потрясениям и кризисам. И эффективность рецептов МВФ на разных континентах подвергается большому сомнению. Об этом идет речь и в странах Европейского Союза, и в азиатских странах, в странах Восточной Европы. Мы, к сожалению, оказались в ситуации, когда выбирать было сложно. Поскольку без функционирующей банковской системы экономика работать не может. Она вообще остановится. И мы можем претендовать на переход к натуральному хозяйству и стремительно вернуться в XVІІ век. Поэтому должны были обязательно спасать банковскую систему. Я сегодня не возьму на себя смелость утверждать, что нам не надо было брать кредит для спасения ликвидности украинской банковской системы. Но не хочу сказать, что этот кредит обязательно должен быть от МВФ.

Ред.: Исландия, прежде чем обратиться к МВФ, в первую очередь обратилась к правительству Российской Федерации с просьбой получить такой финансовый ресурс, понимая, какие требования выдвигает фонд и последствия этого.

Лавринович: Если сегодня посмотреть на шаги, которые делаются в странах Европейского Союза или США, они отличаются от тех шагов, которые МВФ предлагает для Исландии, Украины, Венгрии, Пакистана... Нам на 2009 год предлагают обеспечить бездефицитный бюджет. Я никогда не претендовал на большие знания в области экономики, но тот базовый уровень, какой у меня есть, позволяет мне утверждать, что в условиях кризиса существует необходимость создания новых рабочих мест, а значит, оживления экономики. Нужен не бездефицитный бюджет. Нужен дефицит, который будет связан. Не разовые выплаты, так как у нас делало правительство, по 1000 гривен из госбюджета гражданам, которые потом будут давить на потребительский рынок, а выделение средств государственного бюджета на создание государственной инфраструктуры, которая будет нуждаться в услугах украинской экономики. Такие как строительство мостов, с чем у нас проблемы и в Киеве, и в Запорожье, или в других городах, строительство автодорог, которые нуждаются в большом количестве продукции металлургического и химического комплексов, создают огромное количество рабочих мест. Это связанные средства, позволяющие создавать добавочную стоимость, что дает возможность, как локомотив, вытягивать экономику. А затем этот дефицит бюджета сторицей возместится повышением уровня ВВП и как следствие увеличением поступлений в государственный бюджет следующих лет. Этот путь проходили азиатские страны в прошлом веке и сделали большой шаг (это касается бездефицитности бюджета и налоговой политики). В период кризисных явлений нельзя повышать налоги и обязательные платежи. Наоборот, они должны снижаться для того, чтобы повышать активность людей, которые могут организовать бизнес и рабочие места, принесущие стране добавочную стоимость. У МВФ свои рецепты, и когда мы берем средства, мы обязаны выполнять их установки. Не знаю, как будет выполнено на этот раз — в каких пунктах и в какой мере. Однако одну из ключевых рекомендаций, которая была предусмотрена в меморандуме и которую перенесли в законопроекты, рассматриваемые в Верховной Раде, — изъято. Поэтому будем ждать решения МВФ — будет или не будет без этого требования кредит. А требование касалось того, что на протяжении двух лет в Украине должна была быть заморожена заработная плата и чтобы к 2011-му минимальная зарплата в стране не повышалась до уровня прожиточного минимума. Я доволен, что 248 народных избранников поддержали предложение, чтобы эта норма была изъята и что будем искать выход из кризиса не за счет тех, кто имеет возможность только для физического выживания, а за счет других рецептов, которые человечество уже испытало за последние столетия.

Ред.: Таким образом, предложения МВФ воспринимаются неоднозначно. Тогда почему меморандум Кабмина и МВФ взят за основу. Кто вообще анализировал предложения и возможные последствия?

Лавринович: Выбора не было.

Ред.: Но Исландия обратилась к России. Возможно, и мы могли бы обратиться к другим странам?

Лавринович: Нынче достаточно свободный финансовый ресурс имеет только Российская Федерация и Китай. Конечно, мы могли бы обратиться. Но не было такой инициативы. К МВФ обратилось правительство и Национальный банк, парламент к этому не причастен. Я не знаю, кто проявил в правительстве инициативу.

Ред.: Где обсуждался меморандум?

Лавринович: Мы его получили только после того, как публично задали несколько раз вопросы и правительству, и Национальному банку. Был ответ, что никакого меморандума нет, а есть письмо правительства к МВФ с просьбой предоставить кредит. После этого мы обратились к миссии МВФ и получили ответ: меморандум есть. Лишь тогда правительство предоставило народным депутатам текст этого документа.

Ред.: Чьи подписи стоят под этим меморандумом?

Лавринович: Подписей на том экземпляре, который я читал, не было. Но требование всегда есть: подпись руководителей правительства и Национального банка. Но если нет подписей — нет меморандума — и нет кредита.

Лавринович: Фонд — это финансовая политическая организация. Очевидно, в МВФ возникли проблемы: нынче пришло время спасения этого фонда. Наверное, он стал нужен кому-то. В последние годы наблюдалась тенденция во многих странах: быстрее рассчитаться с фондом, досрочно вернуть его кредиты с тем, чтобы не иметь никаких обязательств во время принятия решений относительно своих экономик. Этот кризис стал определенным спасением для фонда, который нужен снова. Поскольку это действительно живые деньги. Их можно использовать для спасения своих финансовых систем. Это очень важно. Не может страна жить, если у нее наступит коллапс банковской системы. Это обязательный механизм для того, чтобы вообще где-то что-то работало, продавалось, зарабатывалось... Не может без этого работать экономика. Без банков не бывает экономики. Если наступает нехватка средств, то есть банки не могут вернуть или предприятиям, или людям их вклады, сразу идет волна недоверия и цепная реакция, когда банки приближаются к банкротству. Это очень опасная вещь и нужно принимать все меры, чтобы этого не допускать. Правительство обязано повысить ликвидность банковской системы.

Ред.: Не все требования меморандума учтены в законопроекте, а обсуждаемый и предложенный кредит не на 100 процентов может прийти в Украину. Какой же выход из этой ситуации?

Лавринович: Будет сложно и необходимо будет искать другие источники, чтобы мы вышли с минимальными потерями из сложившейся ситуации. Поскольку достаточно большое количество средств уже изъято из украинской банковской системы и нужно их замещать. Кроме того, необходимо возродить доверие к функционирующей банковской системе. Прежде всего субъектов предпринимательской деятельности, предприятий, учреждений, населения. Всех, кто имеет свои счета в банках. Наилучший инвестор — это гражданин, отдающий свои средства банку. А банк отдает тем предпринимателям, кто создает новые производства, зарабатывает средства и возвращает кредиты плюс проценты. Этот механизм должен работать.

Ред.: Гарантий того, что при отсутствии кредита мы своими силами выйдем из этой ситуации, очевидно, нет?

Лавринович: У меня нет такого количества информации, чтобы делать категоричные заключения. Но уверен, что Украина и ее руководство обязательно будут искать те решения, которые должны обеспечить выход.

Ред.: Кроме финансово-экономических проблем, у нас существуют еще и проблемы судоустройства. Мы видим, что происходит с судами и судьями. По вашему мнению, где гарантия и что можно сделать, чтобы суды были действительно независимой ветвью власти.

Лавринович: То, что творится в судебной системе, очень важная составляющая общего кризиса в Украине. Если в государстве юридические лица или граждане уверены в том, что есть гарантия обратиться в суд и восстановить свое нарушенное право, тогда эта страна нормально живет и развивается, тогда граждане чувствуют себя уверенно. И с великим сожалением могу констатировать, что в Украине никто не может чувствовать себя защищенным: ни гражданин, ни предприятия. Потому что функционирование судебной системы сегодня весьма проблематично. Судебная система в Украине тяжело больна и зависима. Зависима от разных стимулов, без которых в Украине принимается чрезвычайно небольшая часть судебных решений. Многое зависит от влияний тех, кто определяет возможность попадания на судейскую должность или на административную должность в суде. Эту зависимость мы имеем. Сегодня она даже не скрывается. Поэтому дальнейшее консервирование судебной системы Украины в таком состоянии — опасно для страны. Обязательно должны быть изменения в судебной системе, как в процедуре попадания на судебную должность, так и в организации работы судов. Должны быть четкая система контроля за соблюдением процессуального законодательства, четкая система ответственности за неправосудные решения и за попытку судей присваивать себе право на рассмотрение дел, не входящих в их компетенцию. Я уже десятки раз упоминал о законе, который с XVІІ века до сегодняшнего дня неизменно действует во Французской Республике, — это закон о государственной измене. Он предусматривает: в случае, если судья возьмет в свое производство дело, не входящее в его компетенцию — против главы государства, против Национального собрания, против правительства — он лишается права работать в юридическом цехе пожизненно. Он не может быть не только судьей, но и адвокатом, нотариусом, прокурором... То, что творится в Украине — это вообще ужас. Судья берет в свое производство то, что даже студенту юридического факультета известно — не может быть предметом его рассмотрения. Без обеспечения необходимых процедур судебного процесса решает вопрос, от которого зависит судьба всей Украины. Это такое ноу-хау в стране. И, конечно, после таких действий судья или болеет, или идет в отпуск. Это неединичные случаи. Такое положение вещей — вызов для общества. Поэтому мы должны как можно скорее решить вопрос с реформой судопроизводства. Потому как существующая судебная система не просто не справляется с задачей, которая на нее возложена, она опасна для нашего государства.

Ред.: Отдельные эксперты утверждают, что сейчас МВФ влияет на политическую ситуацию в Украине: даст кредит — выборы перенесут или вообще отменят.

Лавринович: Разумеется, МВФ влияет. Но не думаю, что на выборы. Будут выборы или нет, зависит от решения главы государства, у которого есть полномочие подписывать соответствующие указы. Принимая во внимание существующее в Украине состояние законодательства, после 2004 года эти нормы могут работать только в политически ответственной среде. И если государственные органы, политические силы, которые заполонили Кабинет Министров, будут противодействовать возможности проведения досрочных выборов, то их провести будет очень сложно. А если эти политические силы политизируют и систему комиссий, которые должны проводить выборы, то вообще проводить выборы будет почти невозможно.

Ред.: Вероятность проведения досрочных парламентских выборов 7 декабря еще существует?

Лавринович: Не существует. В Украине действует закон о выборах народных депутатов, который предусматривает определенные календарные сроки для различных технологических действий. И если указ, который является подзаконным актом, вступает в конфликт с этим законом, он уже не может быть реализован.

Ред.: Но указ о проведении выборов приостановлен, а не отменен?

Лавринович: У нас есть возможность приостанавливать акты. То есть указ существует как легитимный акт, но не применяется, и им нельзя руководствоваться. Особенность заключается в том, что, в отличие от других актов, которые могут быть восстановлены и начать выполняться, этот указ не может выполняться. Он вступает в конфликт с законом о выборах народных депутатов.

Ред.: То есть этот указ никогда не будет действовать? В какой части не будет действовать, в определении даты выборов?

Лавринович: Конституция Украины предусматривает, что Президент имеет право на основании статьи 90 (месяц на формирование коалиции, два — на правительство) досрочно прекратить полномочия парламента. А статья 77 предусматривает, что после этого решения в течение 60 дней должны быть проведены внеочередные выборы. Если говорить о досрочном прекращении полномочий, то в этой части указ не может быть возобновлен. Так как он датирован 9 октября, крайний срок выборов — 8 декабря. А согласно действующим нормам закона о выборах народных депутатов — это уже невозможно. Поэтому этот указ не может быть возобновлен, обязательно должен быть новый указ о досрочном прекращении полномочий с определением новой даты, которая может быть реализована.

Ред.: Если нынче будет создана новая коалиция — не имеет значения ее конфигурация, — будет ли это означать, что парламент может работать?

Лавринович: Это будет означать, что парламент обязан работать.

Ред.: Сегодня есть шанс создать новую коалицию?

Лавринович: Конечно. Если она будет создана, сразу будет приниматься решение о принятии нового состава украинского правительства.

Ред.: Но ведь после прекращения существования коалиции предоставляется один месяц для создания другой...

Лавринович: Да. И если ее нет, тогда Президент имеет право роспуска.

Ред.: Но 30 дней прошло.

Лавринович: И у главы государства никто не отбирает это право. И в октябре он имел, и нынче имеет право. Но если коалицию создадут, тогда у него такого права не будет.

Ред.: Будет ли это легитимная коалиция?

Лавринович: Любая коалиция, которую создадут в парламенте, всегда легитимная. Это же не является императивным обязательством главы государства — прекратить полномочия Верховной Рады. Президент может месяц, два ждать, тем более что есть возможность решить вопрос без выборов путем переформатирования.

Ред.: Что надо сделать, чтобы выборы в парламент проходили по открытым спискам? Реально ли это сделать до проведения досрочных выборов? Как усилить ответственность перед избирателями?

Лавринович: Действующий закон, который принят в 2006 году, поставил Украину в весьма нехорошее положение. Поскольку такой тип избирательной системы на европейском континенте последний раз использовался в конце XІX века. Он не направлен на прогресс, поощрение того, чтобы у нас была эффективная работающая система управления, система реального представительства интересов граждан в украинском парламенте. Закрытые списки для единого общенационального округа по всей стране в таком большом государстве — неэффективно. Уверен, что это долго не будет существовать, поскольку мы все время станем получать усиление негативных тенденций. Безусловно, что парламент должен отвечать двум основным требованиям. Во-первых, он должен быть реальным представительным органом всех граждан. И во-вторых, он должен выполнять функцию органа государственной власти, который имеет право для установления правил для жизни страны — принятие законов. И сочетание этого непростое. Но без делегирования гражданами своего права на принятие государственных решений другим лицам парламент эффективным не сможет быть. Если говорить об открытых списках, то сегодня есть приближение к консенсусу политических сил, которые говорят, что это необходимо сделать. И вы могли это читать в политической программе Партии регионов, и могли слышать от представителей других партий. Есть осознание, что мы должны обеспечить реальную эффективность этих двух функций. Ясно, что до досрочных выборов провести соответствующие изменения в законе нереально даже теоретически. Короткие сроки. Страна живет в предвыборном состоянии. Не знаем, когда будет старт и финиш. А вот относительно плановой кампании есть все основания надеяться, что будет изменен закон об избирательной системе.

Ред.: Какие концептуальные поправки, изменения в антикризисный закон предложены Партией регионов?

Лавринович: Это три составляющих. Должен быть создан стабилизационный фонд, который будет использоваться для поддержки украинской экономики. Он предусмотрен в этом законе, который принят. Не учтены полностью составляющие наполнения этого фонда. Потому что регионалы предлагали создать этот фонд размером около 40 миллиардов. Решили наполнять от приватизации. Но она настолько долгодействующая, и нельзя надеяться на быстрое наполнение фонда этими средствами. Поэтому мы предлагали, чтобы были использованы другие источники. Скажем, остатки резервного фонда, которые имеются сегодня в государственном бюджете. Есть превышение доходов Национального банка над плановыми расходами — их также можно забрать в стабилизационный фонд. То есть имеются оперативные средства, чтобы ими распоряжаться, но это не учтено. Но учтено предложение по созданию фонда гарантирования сбережений граждан. До этого государство гарантировало возвращение вкладов гражданам из любого банка на уровне 1200 гривен. С сегодняшнего дня эта сумма составляет 150 тысяч гривен. То есть подавляющее большинство граждан Украины уже могут не спешить в банки забирать свои деньги, так как они при этом теряют проценты — это с одной стороны. С другой — если они не собираются делать какие-то большие покупки в ближайшее время, держать деньги дома не очень правильно. Сейчас у них есть полная гарантия, что государство вернет до 150 тысяч. Третье предложение Партии регионов: чтобы никоим образом не было ограничения социальных выплат и чтобы была выполнена норма закона, что с 1 января следующего года в Украине минимальная заработная плата должна равняться прожиточному минимуму. Чтобы у нас не было этого разрыва для отдельных граждан и отдельных категорий наших людей, имеющих доход, которой не отвечает физиологическому уровню проживания. Это позорное явление. Предложение поддержали 248 депутатов. Хотя, с моей точки зрения, такую норму должны были бы поддержать все народные избранники.

Ред.: Бюджет-2008: будут ли приняты изменения, в частности, в части финансирования досрочных выборов, если они будут? Перспективы бюджета 2009 года?

Лавринович: Сегодня я не могу прогнозировать, будут ли приняты изменения в бюджет 2008 года. Могу сказать, что изменения в бюджет в части проведения досрочных выборов уже не актуальны. Это уже к бюджету 2009 года. Понятно, что другие позиции тоже необходимо пересматривать. Когда предлагались изменения, было достаточно средств, даже были излишки. Нынче проблема с разрывом платежного баланса. Это толчок к падению украинской гривни. Возникнут новые потребности, и, возможно, будут другие подходы к перераспределению дополнительных средств. Проект на 2009 год уже не отвечает современным реалиям, и об этом говорят и премьер, и министр финансов. Понятно, что он будет иметь другой вид. Ясно, что ВВП будет меньше по сравнению с прогнозируемым, поскольку, к сожалению, кризисные явления будут развиваться. Мы уже не можем претендовать на рост, который хотели бы видеть. Этот состав парламента еще может принять бюджет-2009.

Ред.: Последние заявления Президента о будто бы причастности отдельных народных избранников к криминальным операциям с контрабандой, насколько они обоснованы? В этом контексте снова становится актуальной тема о депутатской неприкосновенности...

Лавринович: Я привык не очень обращать внимание на такие заявления со стороны высокого должностного лица, поскольку после этих заявлений никогда не было реальных шагов, никаких доказательств и решений. Мне жаль, что в нашей стране глава государства может позволять себе говорить то, что потом остается в воздухе. А депутатская неприкосновенность —это обязательный элемент. Он есть во всех странах, где есть демократия и парламент. Разумеется, она существует в разных видах. В Украине это несколько гипертрофировано и нуждается в модификации. Гипертрофирована не просто неприкосновенность, а продуцируется величие того лица, на которое распространяется эта неприкосновенность. Понятно, что в государстве не должно быть ни одного человека, который свободен от законов. Все граждане Украины, независимо от того, где они находятся, должны нести ответственность за нарушение закона. Должна быть специальная процедура привлечения к ответственности и главы государства, и членов парламента, и членов правительства. Так же, как и тех, кто имеет право именем Украины выносить приговоры. В конце концов, эта процедура, которая прописана для судей, она, с моей точки зрения, является оптимальной. То есть можно иметь право на возбуждение уголовного дела против всех. И в случае доказательства вины каждый должен получить то, что заслуживает. Но использовать инструмент силовых структур для террора политиков, для того, чтобы сделать невозможным функционирование независимого критически настроенного парламента, — это недопустимо. То, что происходит в Украине, — не первый раз и не первый год, и не первым президентом осуществляется. Есть стремление сделать удобный парламент, который не донимал бы, а тихо выполнял те пожелания, которые рождаются у одного человека. И чтобы не было видно реальных общественных настроений и реальной функции парламентского контроля за другими ветвями власти. Мы увидим из прецедентов в Украине, как находится рецепт, чтобы утихомирить тех, кто позволяет себе говорить вещи, которые неприятны для ведущих государственных деятелей, — этого только слепец не может видеть. Поэтому, чтобы вообще не было никакой формы неприкосновенности — не думаю, что это когда-нибудь в нашей стране осуществится.