Когда 16 октября 1990 года было принято Постановление парламента о создании газеты «Голос Украины», Председателем Верховной Рады Украины был Леонид Кравчук, который вскоре — 1 декабря 1991 года — был избран первым Президентом Украины. Накануне юбилея газеты мы решили пообщаться с Леонидом Макаровичем — и о тех бурных временах, и о нынешнем не менее сложном этапе в истории Украины.

— Леонид Макарович, сейчас Вы входите в состав Конституционной комиссии, которая должна наработать изменения в Конституцию, в частности, в части децентрализации власти и судебной реформы. Почему именно сейчас, почти на 25-й год обретения независимости Украины, назрела необходимость в конституционных изменениях? Что недосмотрели на заре независимости и поэтому сейчас оказалось так много недостатков в Конституции?
— Полагаю, здесь вопрос шире. Так сложилось в Украине, что политический и международный курс менялся со сменой президента. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович и сейчас Порошенко: если посмотреть политику, экономику и всю систему власти, систему управления и систему международных отношений, формирование политического и социально-экономического курса — они отличаются коренным образом. Как только приходил новый президент, формировал власть, формировал курс, — и то достояние, которое было у предшественника, которое было зафиксировано в Конституции, становилось несоответствующим реальной жизни. Изменение курса и изменение системы требовало дополнений или изменений в Конституцию. И при всех президентах Конституция менялась. Или законным способом — через парламент, через обсуждение, или незаконным, как было при Януковиче, когда Конституцию нам предложил Конституционный Суд, а Верховная Рада продублировала механически это решение. И сейчас ситуация такая же. Революция Достоинства коренным образом изменила подходы к формированию внутренней, внешней политики, вообще всей системы ценностей, взглядов. И политический курс ориентирован на Европу. Такого еще в Украине не было. Возникла необходимость вносить изменения в Конституцию. Хотелось бы, чтобы это было уже в последний раз. То есть изменения в Конституцию не являются прихотью президента или кого-то из политических сил, а они вызваны необходимостью тех глубоких изменений и процессов, которые происходят в украинском обществе.
— В одном из недавних интервью Вы заявили, что при обретении независимости Украину напрасно провозгласили унитарным государством, и если бы раньше регионы получили  достаточно свободы, о чем они просили, возможно, сегодня не было бы и войны на Донбассе, а Крым, возможно, остался бы украинским. Смогут ли инициированные изменения в Конституцию, в частности, относительно децентрализации власти содействовать урегулированию конфликта на востоке Украины?
— Тогда, на заре независимости, часть народных депутатов во главе с Председателем Верховной Рады Иваном Плющом при участии Вячеслава Чорновила провели несколько конференций в западных областях Украины и рассматривали вопрос о федерализации Украины. Но большинство Верховной Рады не согласилось с таким предложением, ибо считали, что это может привести к развалу украинского государства, к сепаратистским настроениям. Как видите — децентрализации и федерализации не произошло, а сепаратистские настроения обострились. То есть, наверное, не в этом дело. Сравните Севастополь и Львов — жизнь, природу, веру, церковь, язык, весь фундаментальный список вещей, определяющий особенности нации и из которых растет нация, — они отличаются коренным образом. Поэтому я и думал, что лучше было бы так построить федерализацию, чтобы все эти особенности были учтены. Но не послушали тогда. Я не выступал по этому вопросу категорично, поскольку видел, что Украина не готова и сейчас, кстати, не готова идти путем федерализации. В период войны и аннексии Крыма, в период развала территориальной целостности Украины (а это реальный факт) ставить вопрос о федерализации не нужно. Поэтому нашли, на мой взгляд, более правильный путь — децентрализация при унитарности государства. То есть широкие права громад, широкие полномочия местной власти, а власть в центре будет заниматься всеми другими вопросами централизованного государства. Но права и полномочия, в том числе и возможности — финансовые, бюджетные, другие — на местах передаются очень и очень широкие за счет ограничения полномочий центра. Об этом говорит и Президент Порошенко: он согласился, что нужно передать полномочия на места. Но мы все время опаздываем, когда принимаем такие решения. Сегодня так называемым ДНР и ЛНР уже мало федеральных полномочий, они уже хотят иметь квазигосударство и как так называемые государственные образования хотят выходить на общение с украинским государством.
— И как же решить вопрос с оккупированными территориями?
— Не будем сейчас говорить о Крыме, так как это — тема отдельного разговора. Сегодня задача состоит в том, как решить вопрос с оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей. Любой вопрос решается поэтапно. На мой взгляд, какой-то этап к дальнейшим шагам (еще не решение вопроса, а этап к дальнейшим шагам) сделан. Когда не стреляют пушки — можно сесть и обсуждать. Но надо знать, чего мы хотим, чего хотят эти территории, и чего хочет Россия. И как этот вопрос понимает Запад, наш партнер. Хотим ли мы иметь на неконтролируемых территориях такую Украину, как в Киеве, во Львове или хотя бы, как в Харькове, или какую-то другую Украину, которая будет отличаться своими полномочиями, законы, которые там будут действовать, будут иметь специфический статус? Мы говорим — нет, мы хотим, чтобы на этих территориях была такая же Украина, украинские флаги, украинская власть, украинские законы и украинские действия — выборы, управление. «ДНР» и «ЛНР» говорят: мы хотим, чтобы был особый статус Донбасса, чтобы выборы проходили не по закону, который сейчас принят Верховной Радой, а по новому закону о выборах на этих территориях и чтобы амнистия прошла не по закону, который принят и который отвечает международным нормам, а по-другому. Мы говорим — этого не будет. А они не соглашаются с нами. Какой дальше путь? Россия могла бы повлиять, чтобы восстановить границу на практике, а не на теории между Украиной и Россией и навести порядок на этих территориях, демократически, с большими правами, свободами тех регионов, но которые ничем не отличались бы от тех свобод, демократий и законов, по которым живут люди в Харьковской области. Только Россия  может повлиять на самопровозглашенных главарей «ДНР» и «ЛНР». Но Россия не хочет на них повлиять так, как хотим мы. Кто может повлиять на Россию? Конечно, одна Украина не повлияет на Путина никаким образом. Это может мировое сообщество, сейчас Запад, Европейский Союз и США. Или «семерка», или «двадцатка» — кто-то из сил экономических, социальных, политических, военных, которые могут повлиять на Россию. Как они могут повлиять? Силовым способом — они на это не пойдут. Только дипломатично и экономически, что и делают. Санкции работают. Но на Западе также знают, что Путин не уступит просто так. И я более чем убежден, что когда ведутся разговоры тет-а-тет с Меркель, с Олландом или с кем-то, другим Путин сказал: что он будет добиваться своих интересов в украинском вопросе. А его интересы — чтобы Украина не вышла из объятий России.
Вспоминаю: я сижу с Ельциным, как вот с вами, и мы говорим об этом вопросе еще тогда, когда я был президентом, а Ельцин — президент России. И как раз речь зашла о том, какая дальнейшая судьба Украины. Я говорю, что в Беловежском соглашении и всех международных документах записано о территориальной целостности, неприкосновенности границ, суверенных правах, свободах, самоопределении. Но Ельцин говорит: записано то записано, но посмотрите, сколько лет мы жилы вместе, более чем 300 лет, и вы думаете, что Россия согласится на то, чтобы Украина пошла курсом Европы? Я говорю — при чем здесь Россия, это же наше право. Он говорит — Леонид Макарович, Вы считаете, что только я так думаю? Так думают все россияне или почти все — чтобы Украина была вместе с Россией. Стратегические, национальные интересы России (так с акцентом говорит Ельцин) заключаются в том, чтобы Украина была в сфере этих интересов. И говорит — пойдем на Красную площадь, зададим этот вопрос 100 людям и гарантирую, что 98 человек скажут, что они за то, чтобы Украина была вместе с Россией. Я акцентирую и говорю: с Россией или под Россией? А Ельцин улыбнулся. Сейчас 98% жителей России поддерживают Путина в его агрессии к Украине. То есть философия состоит в том, что кто бы не пришел к власти в России, — Горбачев, Брежнев, Путин, Медведев, не важно, — они будут проводить политику удержания Украины в системе стратегических национальных интересов России. А если Украина будет непослушной, ее будут бить, что сегодня и делается.
— Какой же усматриваете выход? Только Запад нам поможет?
— Только путем давления — экономического и дипломатического, и не только Запад, но и весь цивилизованный мир. Готов ли мир к этому? Так, как мы хотим, — нет. Потому и возник «план Мореля», который состоит в том, чтобы и особый статус был в этих регионах, и закон о выборах отдельный, и даже амнистия с каким-то акцентом, что было сказано и Морелем, и Меркель. Я уже сейчас вижу, анализируя каждый раз их пресс-конференции, выступления, что, если бы Россия пошла на какие-то компромиссы в вопросах «ДНР», «ЛНР», они поставили бы вопрос о пересмотре санкций. Для них санкции очень болезненны, потому что они теряют большие средства. И кто причина этого для них, для обывателя? В данном случае Украина. Вот теперь возникает вопрос: может ли Украина, украинская власть сегодня пойти на компромиссы с Россией и с ее приспешниками в «ДНР» и «ЛНР», руководствующимися директивами Кремля, на какие-то компромиссы? Я считаю, что этот процесс надо начинать, договариваться о том, что мы можем на какое-то время или какой-то период предложить в качестве компромисса, и что могут и хотят они предложить как компромисс, чтобы это не было, как два козла или два барана, и начать шаг за шагом рассматривать. То есть, я считаю, что нужно выйти на новый уровень разговоров, переговоров.
— В каком формате должны проходить эти переговоры? Ведь Президент Петр Порошенко неоднократно заявлял, что никакого особого статуса Донбасса не будет...
— Я не говорю об особом статусе. Я говорю о компромиссах. Сегодня нужно сесть группе людей — уже новых людей взять, потому что, по моему мнению, эти люди (участники Минских договоренностей. — Ред.) не справились со своей задачей.
Должна быть другого уровня группа. Надо переходить на подписание соглашения о ситуации на Донбассе. С кем? Надо определить и подписать. Потому что договоренности — это ничто. Сели, побеседовали-«побалакали» и, как говорится, сели да заплакали. Должен быть более высокий уровень.
— То есть должен быть подписан какой-то конкретный документ?
— Абсолютно. Подписан и ратифицирован Верховной Радой, а не просто договоренности.
— Подписан между кем? Украиной и Россией при участии международных партнеров?
— Да. Может быть «семерка», может быть «двадцатка», может, перейдем на уровень Будапештского меморандума. Надо сесть и изучить. Но сегодняшний уровень договоренностей не решит этот вопрос, пока не придем вместе к согласованным компромиссам. Если мы будем стоять только на своем, Россия только на своем, я убежден — Запад будет предпринимать санкции, защищая демократию, свободу и международные нормы, но эти санкции Россию пока не остановят. И это может превратиться в замороженную точку, которая всегда будет нависать над Украиной и которая всегда может быть использована Путиным для того, чтобы оказывать давление на Украину. И нам это будет стоить очень и очень дорого.
— Вот вы говорите о необходимости подписания нового документа, но не лучше ли добиться выполнения уже действующего Будапештского меморандума?
— К сожалению, будапештский документ подписан без механизмов его выполнения. Возможно, следует провести международную конференцию с участием не только членов Будапештского меморандума, а более широкую, и выработать механизмы, как, каким образом выполнить задачи, которые являются правильными, с точки зрения Украины, и исторически необходимыми.
В то же время имеем очень сложную проблему с коммуникациями внутри Украины. Уровень общения с людьми, с политическими силами не является адекватным потребностям. Например, парламент. Почему-то парламент все больше сводится к декретивному мышлению, когда рассматриваются важные вопросы. Скажем, та же Конституция, децентрализация. До сих пор парламентские фракции имеют диаметрально противоположные взгляды на многие вопросы, а речь идет о голосовании в 300 голосов. Набрать 300 голосов при таком раскладе и при таких разногласиях сложно. Почему бы не провести парламентские чтения по этим вопросам? Собираться в воскресенье, в субботу и говорить до тех пор, пока не договорятся хотя бы по принципиальным вопросам? И эти события под Верховной Радой (столкновения 31 августа, во время которых погибли четверо правоохранителей. — Ред.) были вызваны очень скорыми решениями немедленно принять документ. А кое-кто увидел в этом опасность для украинской государственности.
Парламентская дипломатия, парламентская демократия не используются для того, чтобы доводить до политических сил и народу шаг за шагом основные позиции политики Украины по этим вопросам. Президент — его работа за границей очень активна и позитивна. А внутри страны он говорит только от пресс-конференции до пресс-конференции. Президент должен использовать свои возможности, свой авторитет для того, чтобы больше общаться с политическими силами, с политическими партиями и с парламентом для обсуждения всех вопросов, в том числе и проблемы «ДНР» и «ЛНР», проблемы Крыма. Здесь должны быть все объединенными, все едиными.
Нужно уточнить, пересмотреть основные вопросы национальной стратегии Украины на нынешнем этапе. Все меняется каждый день и настолько быстро, что то, что действовало полгода назад, сейчас уже не работает. Мы уже знаем точно позицию Запада и Путина. Должны сформулировать точно определенную стратегию сегодняшнего, завтрашнего и послезавтрашнего дня и предложить механизмы и формулу, формы их реализации. Дальше оставлять все в неопределенном виде и передавать на обсуждение часто некомпетентных людей — нельзя.
— Возможно, нам следовало проявить жесткость раньше, еще на заре независимости, и не отказываться Украине от ядерного оружия? Не сожалеете ли сейчас об этом решение?
— О чем я должен сожалеть, если я не мог управлять ядерным оружием.
— Может, с нами бы сейчас считались, если бы имели ядерное оружие.
— А как бы его содержали? В 1997 году прекращался срок жизни боеголовок. То есть, по законам физики, нужно было боеголовки заменить. 165 ядерных ракет. Каждая ракета имела не одну боеголовку. Мы боеголовок не изготовляли — все они были произведены в России, под Нижним Новгородом. И вот если бы не сдали эти боеголовки — уже бы в 1997 году у нас их никто бы не принял. Они стали бы опасными. Расчленить боеголовку, у которой истек срок действия, — это не пистолет перезарядить. Чтобы наладить изготовление боеголовок в Украине, тогда ученые называли цифру в 80 миллиардов долларов. У нас на счету не было ничего. Разве нам дали бы кредиты на изготовление боеголовок? Это же безумие. Когда некоторые говорят: если бы мы были вооружены ядерными боеголовками, были бы сильнее и с нами считались бы, они правы. Но только если бы эти боеголовки были изготовлены в Украине, управление ими было бы украинское, чтобы я или тот, кто пришел после меня, имел «черный чемоданчик» и возможность управлять системой. Однако ничегошеньки этого не было. А было чужое ядерное оружие на нашей территории. И можно было либо заменить его полностью, либо сдать. Так как заменить не могли, плюс международное давление — потому что все до единой боеголовки были направлены на США. Поэтому все корни вопроса не в том, что мы были такие «недолугие», что просто отдали ядерное оружие. Мы не могли им управлять.
— И последний вопрос. Вскоре парламентской газете «Голос Украины» исполнится 25 лет. Когда учреждалась газета, вы были Председателем Верховной Рады. Почему было решено тогда создать новое издание и, учитывая пройденное время и вызовы сегодняшнего дня, какой, на ваш взгляд, должны быть и парламентская газета, и вообще украинские СМИ?
— Когда в первый раз было предложено иметь парламентскую газету, Сергей Правденко, который тогда был народным депутатом, а потом стал первым главным редактором «Голоса Украины», пришел ко мне и говорит, что есть такое предложение. Моя первая реакция была такова: а о чем будет писать газета? Только о парламенте или значительно шире — о политических вопросах, экономических, социальных. Правденко сразу высказал, на мой взгляд, правильное мнение: газета будет писать широко, но на основе парламентских процессов. Я говорю: «Давай». Первая реакция была негативная: не нужна новая газета вообще. Потом была очень долгая дискуссия. Прошло некоторое время, и мы смогли убедить парламент проголосовать за издание собственной газеты. Это было не так просто, создание газеты прошло через очень широкую дискуссию. Выступали и в СМИ, ко мне обращались журналисты из других изданий, в конце концов, проголосовали. И, думаю, не ошиблись. Потому что за 25 лет не могу сказать, что парламентская газета где-то допустила серьезные оплошности. Хотя часто колебалась вместе с линией. Был Литвин — колебалась в ту сторону, был Плющ — в другую. Но может газета не колебаться, если она парламентская и если все связано с парламентом? Возможно, вообще сложно найти такую газету, которая бы не колебалась. Вопрос только, каковы уровень колебаний и волны, культура. Потому и сегодня говорю: парламентская газета не ошиблась принципиально в стратегии — защите интересов украинского государства. Критика — это знак культуры газеты. Критика должна быть глубокой и серьезной. Парламентская газета должна иметь свое мнение независимо от того, кто является Председателем Верховной Рады, заместителями Председателя, авторитетными людьми в парламенте. Уровень независимости газеты будет определяться ее культурой — чем выше культура, тем можно достичь большей независимости от должностных лиц Верховной Рады. Но газета нужна. И присоединяюсь к поздравлениям «Голосу Украины» с его юбилеем.

Интервью взяла Юлиана ШЕВЧУК.

ДОСЛОВНО

Парламентская газета не ошиблась принципиально в стратегии — защите интересов украинского государства.

Фото Андрея НЕСТЕРЕНКО.