Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины — «самое молодое» в правительстве. Располагается в одном здании с Центральной избирательной комиссией. На этаже с кабинетами — красная ковровая дорожка, двери с обеих сторон длинного коридора и еще старая табличка: «Государственное агентство Украины по вопросам восстановления Донбасса». 


Министр Вадим Черныш (на снимке) дает интервью в помещении с абсолютно голыми стенами, которое используется как зал заседаний. За овальным столом с простыми офисными стульями едва ли не каждый день заседают представители международных организаций и обсуждают проекты на сотни миллионов долларов. В штате ведомства сегодня — министр и три заместителя. И все.


«Подменять или дублировать собой советскую систему компартийного контроля министерство не собирается и не будет», — категорично заявляет в начале беседы министр. Он оперирует отчетами ООН, исследованиями европейских организаций и предлагает брать на вооружение международный опыт. Какими бы особенными мы себя ни чувствовали, Украина — не первая страна, которая переживает военный конфликт и борется с его последствиями.

 

 

— Вадим Олегович, ваше министерство — в процессе создания, но от него уже ждут результатов. Владеете ли вы ситуацией — как, например, решается вопрос жилья для переселенцев, это самая большая проблема?

 

Или выделение земли для тех, кто хочет построиться своими силами?


— По моему мнению, не должны создаваться структуры, которые бы пронизывали всю страну в командно-административной системе. Где бы министр давал команду — и сразу бы выделяли земельный участок. Должна работать система, чтобы земельный участок выделяли. Причем всем людям, по закону.


Мне очень сложно представить, как американского президента в уголке ловят какие-то граждане и говорят, что где-то там крыша течет. Либо в каком-то штате или громаде землю не выделяют. Для меня это очень странно.

Это же не вопрос центральной власти — это вопрос людей. Децентрализации. А координационные, разъяснительные функции, согласно полномочиям, стратегическое планирование и т. п. — конечно, все это мы будем делать.


— Как можно говорить о политике в отношении оккупированных территорий или переселенцев, если даже заявления членов правительства противоречат друг другу, а политики подливают масла в огонь?


— Да, многие даже из действующей власти не понимают терминов и их значения. Гуманитарная координация, международное гуманитарное право — для многих это одно и то же. Развитие мира — в представлении многих это означает просто стоять на линии столкновения и контролировать, кто выезжает на подконтрольную территорию.


— Назовите, пожалуйста, основные направления работы министерства.


— Политика в отношении неподконтрольных территорий — одно направление. Политика по оккупированным территориям — Крым и Севастополь — отдельно. Международное гуманитарное право. Реальные вещи, которые делаются на местах, должны мониториться украинской властью. Развитие мира. Внутренне перемещенные лица. Сложилось так, что их рассматривают лишь как социальную группу, которая нуждается в постоянной помощи в виде социальной защиты. То есть выплатили 884 гривни — и, в принципе, уже что-то государство сделало. На самом деле нужны совсем другие подходы. У громады должны быть инструменты для решения проблем.


Кстати, это мировой опыт, — решение проблем конкретных громад, которые соприкоснулись с вооруженным конфликтом. Поэтому для нас приоритетны эти задачи. Есть международный документ с оценкой постконфликтных нужд, который составили и подписали ООН, Всемирный банк и ЕС — то есть те институты, которые на протяжении нескольких десятков лет сталкиваются с необходимостью преодолевать конфликты (собеседник листает документ под названием «Оценка восстановления и развития мира. Анализ влияния кризиса и нужд на Восточной Украине». — Авт.)


— А разве у нас сейчас стадия постконфликта? Война продолжается...


— Если брать страну в целом — да, мы в конфликте. А если берешь уровень громад — то есть такие (например, Славянска), которые уже не в конфликте. Для которых есть его последствия: разрушения, большое количество внутренне перемещенных лиц. Причем перемещенных из одной части Славянска в другую, потому что разрушено жилье, и эти люди не имеют статуса ВПЛ. А есть громады — такие, как Марьинка, — расположенные в зоне конфликта. Это в зависимости от того, какой уровень вы видите.


После того, как Минские соглашения только-только начали реализовываться, конфликт с высоким уровнем интенсивности перешел в более низкий. Он каждый раз возобновляется, колеблется, но до того уровня, когда считался наиболее интенсивным, не доходит. То есть если говорить о государстве в целом — мы в конфликте. И даже есть громады, которые непосредственно не на линии столкновения, но поражены конфликтом. Львов, Днепр. Ведь переселенцы создают нагрузку на социальную инфраструктуру — школы, детские сады и т. п. И в некоторых громадах мы видим напряжение между местными и теми, кто прибывает.


— Исходя из международной практики преодоления последствий вооруженных конфликтов, — что нужно сделать в первую очередь?


— Первый компонент. Реконструкция и восстановление критически важных объектов социальной инфраструктуры, возобновление приоритетных социальных услуг. Краткосрочная социальная поддержка. Ликвидация ущерба, нанесенного окружающей среде.


Второй компонент. Экономическое восстановление. Краткосрочные и временные рабочие места. Конечно, долгосрочные было бы лучше. Но это ведь сейчас надо решить. Мы уже два года в конфликте, но все равно нуждаемся в неотложных мерах реагирования. Далее — состоятельность в сфере экономического планирования на местах. Возобновление деятельности мелких и малых предприятий. Возобновление финансовых услуг.


Третий компонент. Социальная устойчивость, развитие мира и общественная безопасность. Переселение и устойчивость принимающих громад. Реинтеграция тех, кто возвращается. Примирение и развитие доверия. Защита населения, пораженного конфликтом. Доступ к правосудию.


Постоянные вопросы: гендер, права человека, местное самоуправление, механизмы внедрения, а также внутренне перемещенные лица. Во всем мире отточен механизм. Для чего изобретать велосипед? Поэтому мы предложили на основании этого документа принять программу на уровне государства. Написали концепцию для утверждения правительством.


— И какая реакция?


— По регламенту, нужно 10 дней, чтобы все органы власти подали нам свои замечания на концепцию. Почти 100 общественных организаций были задействованы в этом процессе. Но уже прошло и 10, и 20, и 30 дней...

Написали документ — а нас спрашивают: что такое развитие мира, что вы такое написали? Объясняем документами ООН, выдержками из теоретической литературы, практическими рекомендациями, методиками...


Все говорят о восстановлении, об инфраструктуре. Но это упрощенный подход. Инфраструктура не решит проблемы в принимающих громадах, не снимет напряжения. Даже внутри Донецкой области. Где все равно большое количество лиц, создающих давление на рынок недвижимости, на аренду жилья, на детские сады и т. п. То есть комплексность зависит от многих факторов. Если мы говорим о развитии и снятии напряжения между принимающей громадой и теми, кто приезжает, — это тоже относится к определенному развитию мира.


В Харькове вообще не было вооруженного конфликта. Но его последствия ощущаются в громадах, которые не были поражены совсем. Следующее, что я вижу, — это поддержка громад с точки зрения децентрализации. Децентрализация предусматривает передачу полномочий не на уровень региона, а на уровень громад. Им виднее, сколько мест добавить в детские сады. Но громады надо натренировать, как видеть приоритеты.


— О конфликтах переселенцев и принимающих громад не принято говорить на правительственном уровне, да и местные чиновники «на людях» не озвучивают такие проблемы. Но это не означает, что их нет. Вы сейчас сказали: это — последствия и их надо преодолевать. Как?


— Есть два диаметральных подхода. Можно, конечно, держать переселенцев отдельно и говорить, что это — группа, которая нуждается в социальной защите. Но как быть с теми, кто сюда приехал и ни при каких условиях не вернется на прежнее место? Через небольшой промежуток времени они уже должны стать местными. Их нельзя держать как переселенцев. Для этого нужно найти жилье, работу, и социальная инфраструктура дополнительно должна выдержать нагрузку.


Подход к внутренне перемещенным лицам нужен комплексный. Если говорим об интеграции, то человек интегрировался в местную громаду — и все. Если речь идет о реинтеграции по возвращении, то речь — о деоккупации, об установлении контроля. И тогда человек возвращается в свою громаду. Конечно, есть те, кто постоянно повторяет себе: ну все, через полгода я вернусь.


— И сколько таких людей, готовых вернуться через полгода, и таких, кто не вернется уже никогда?


— Очень интересно. Я говорил с народным депутатом из Донецка, она призналась: ни при каких обстоятельствах не вернется, даже если будет установлен контроль со стороны украинской власти. Но общих исследований среди ВПЛ никто не проводил.


— Какие предложения в части решения проблемы переселенцев у вас уже есть?


— По закону за ВПЛ отвечает Министерство социальной политики, но мы стараемся влиять на этот процесс. Очень много прав нарушают. Такая вот «мягкая» дискриминация. Много бюрократических вещей, которые надо преодолеть. Которые на практическом уровне создают препятствия в реализации прав таких людей. Есть рекомендации Совета Европы 2006 года по поводу защиты прав внутренне перемещенных лиц. Это практически дорожная карта. Мы еще должны немало потрудиться, чтобы ее внедрить.


Рекомендации — это soft power или soft law. Если когда-то ты обратишься в Европейский суд по правам человека, можешь увидеть, что эти рекомендации суд воспринимает как «мягкое право», на котором будут базироваться решения суда. Это не означает, что мы должны полагаться на суд, — нет, нужно реагировать сразу при нарушении прав. Но о суде не забывать, поскольку с государства тогда будут взиматься средства. Есть много вещей, которые нужно менять на уровне восприятия, а есть — на уровне подзаконных актов. Чтобы не создавать условий для дискриминации.


— Какой будет политика министерства в отношении временно неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей? Например, что вы думаете о работе предприятий, зарегистрированных или перерегистрированных на контролируемой части, но которые фактически ведут бизнес по ту сторону фронта?


— Сотни тысяч людей работают на неподконтрольных территориях на предприятиях, которые платят налоги в государственный бюджет и обеспечивают валютную выручку на сотни миллионов долларов. Которую мы частично продаем, а частично — используем для того, чтобы покупать газ и т. п. Работники на этих предприятиях получают зарплату на карточки украинского «Ощадбанка».


Только на «Укрзалізниці» на неподконтрольной территории работали 26 тысяч человек. Умножаем на три — количество членов семьи. Столько людей осознавали, что живут благодаря Украине. Представители одного предприятия по ту сторону линии разграничения на Новый год связывались по скайпу с офисом на подконтрольной территории. Украинская символика, флажки украинские на предприятии. Это все они сохраняют.


Ты лишаешь человека зарплаты, а ему говорят: вот, мол, есть у нас местная военная служба. Склад с тушонкой охранять, например. Человек думает: вроде бы ничего плохого делать не буду. Украина меня лишила зарплаты, ну пойду там поохраняю. Или контрабандой займусь. Зачем подталкивать к такому шагу?


— Кроме работы предприятий — как еще Украина может сохранять частичный контроль или присутствие на тех территориях?


— Около 20 тысяч лиц перемещают через линию столкновения каждый день. Эти люди являются информационными провайдерами. Это не башня, где будут глушить вещание средствами радиоэлектронной борьбы.

Человек приезжает и своими глазами все видит. Кого он первым встречает, когда пересекает линию столкновения? Пограничника, военного, работника СБУ. К сожалению, среди этих работников бывают такие, которые дискредитируют украинское государство.


Не надо сеять ненависть даже в бытовых вещах. Когда люди приезжают сюда — они видят, что бандеровцев, готовых их заживо без соли съесть, здесь нет. Оказывается, здесь есть демократия, в отличие от неподконтрольных территорий. Оказывается, здесь можно даже критиковать власть. Можно еще воспользоваться социальными благами, хоть и небольшими. Все это в отношении жителей неподконтрольных территорий должно работать.


Например, есть проблема с открытием в Луганской области пункта пересечения в Золотом со стороны неподконтрольных территорий. Как только активизируем движение через линию столкновения, сразу встречаемся по ту сторону с теми, кто при поддержке РФ контролирует ситуацию де-факто. Чтобы не давать людям свободно двигаться. Это означает, что они усматривают в этом какую-то угрозу.


Есть несколько вариантов обращения с жителями неподконтрольных территорий. Первый: давайте изолируем их, и они спустя некоторое время передумают. Второй: пусть что хотят, то и делают. Это крайне неразумные вещи, которые мы не можем воспринимать. Мы говорим: это наши люди, и с ними нужно контактировать. Никто не утверждает, что нужно контактировать с Плотницким, Захарченко, с этими самозванцами. Ведь мы не считаем, что они представляют людей, которые там живут. Они представляют де-факто самих себя, вооруженные формирования и являются представителями тех направлений, которые возглавляют военные или спецслужбы Российской Федерации.


Пример: работает человек, отец и мать — пенсионеры, на неподконтрольной территории. Он сам еле нашел где жить, не может семью вывезти. А политики говорят: мол, все нормальные оттуда давно выехали. А 450 тысяч детей, которые, по статистике, живут там, — они чем провинились?


Поэтому я приветствую то, что делало Министерство образования и науки, упростив для абитуриентов из Крыма и с Донбасса процедуру поступления в вузы. Она еще не отработана, но мы должны дать возможность этим людям интегрироваться в свою страну. А не в какую-то мифическую «республику», не в Российскую Федерацию. Нам нужно сохранять связи и относиться к ним как к тем, кто находится в заложниках у людей с оружием и у обстоятельств, которые там сложились. Тогда мы будем понимать, как реинтегрировать и территории, и население в наше общее конституционное пространство.


— Считаете ли вы возможным примирение людей по обе стороны линии разграничения? Если да, то когда это случится и что надо делать?


— Мы видим, как сегодня сеется ненависть по ту сторону, — пытаются собрать на неконтролируемых территориях списки детей, родители которых погибли, других людей и держать их в такой группе, называя украинцев карателями и т. п. То есть это способы, которые сейчас провоцируют специалисты из российских спецслужб, настроенных на то, чтобы конфликт поддерживать долго. И если мы даже получим контроль над границей...

Многие думают: вот, дескать, тогда мы все сразу проведем. Нет. Вы получаете почти три миллиона человек, которые вас не воспринимают. Вы получаете конфликт. И независимо от того, контролируете вы границу или нет, — это все равно ситуация конфликта. Просто другое его измерение.


У нас единое украинское общество. И в этом конфликте нет национального компонента, как в бывшей Югославии. У нас конфликт искусственно спровоцирован. Пытались искусственно создать национальную идентичность — «новоросы». У спецслужб и политического руководства Российской Федерации это не получилось. Пытались привлечь конфликт по линии церкви, чтобы играть на отличиях, — не получилось. И не потому, что такова была государственная политика. Не получилось, потому что общество этого не воспринимает. Нет в этом конфликте таких признаков, чтобы невозможно было за несколько лет интегрировать население в украинское общество в целом. Нет таких разногласий, которые невозможно было бы преодолеть.


— В обществе неоднозначно относятся к идее восстановления Донбасса за бюджетные средства. Или, скажем так: исключительно за бюджетные средства. Будут ли привлекаться в том числе средства международных организаций и частного бизнеса?


— Международное сообщество помогает, не только сохраняя санкции против Российской Федерации. Украине уже предоставили ресурсы для преодоления последствий — это сотни миллионов долларов. От немецкого кредитного учреждения KfW — 300 миллионов евро, от Европейского инвестиционного банка — 200 миллионов евро. То есть 500 миллионов евро предоставлены Украине только за счет двух учреждений.


Также есть целый ряд грантовых проектов. Часть программ, которые даже не касаются востока Украины, но замыкаются на восток. Единственная проблема — у международных доноров возникает вопрос о прозрачности.


— И не только у них.


— Да, и у меня тоже. Поскольку у международных партнеров существует недоверие к центральному правительству с учетом печального предыдущего опыта, и напрямую правительству давать денег не хотят — надо вернуть доверие. Как? Есть несколько международных механизмов, которым доверяют. Один из них — трастовый фонд. Украинское соответствие — целевой фонд, поскольку деньги даются на соответствующие цели при участии нескольких партнеров. Мы сначала создаем модель, показываем донорам, как она будет работать, — а она должна быть двухоконной. Хочешь идти через ООНовские проекты — обращаешься к правительству, но административным агентом будет ООН. А хочешь идти с проектами социально-экономической направленности, более мощными, — идешь через окно Всемирного банка.


Если нам удастся запустить проект, то даже при условиях незначительного финансирования в самом начале партнеры увидят, как средства прошли по нормальным процедурам, — тогда начнет возвращаться доверие. Из-за того, что мы бездействовали в этом направлении достаточно активно, сотни миллионов прошли мимо Украины в связи с сирийским кризисом. То есть мы как государство потеряли время и часть донорских средств, которые потенциально были бы привлечены в украинскую экономику или на решение проблем, связанных с вооруженным конфликтом здесь, в Украине. И сейчас привлечь внимание снова очень сложно.


— Решение проблем жителей Крыма и Севастополя вы назвали отдельным направлением. Что будет представлять собой эта работа?


— В Крыму в чистом виде оккупация. Если здесь (на Донбассе) Россия свое присутствие отрицает, то по Крыму — нет. Там тоже надо сохранять для людей возможность интегрироваться в украинское пространство.

Давать возможность детям поступать в украинские вузы. Сохранять контакты на уровне друзей, родных и др. Конечно, национальный компонент мы также должны учитывать. Кстати, мой первый заместитель — представитель Меджлиса крымских татар. Очень мощно работает гражданский сектор даже по тем вещам, которыми должна была бы заниматься власть. Например, составляет перечень государственной собственности, которая заморожена или захвачена.


— А официальных данных нет?


— Они есть, но еще не отработаны. Когда будут готовы, будем информировать. Конечно, эту работу мы проводим. Возвращаясь к Крыму. Есть несколько вещей, важных в том числе с точки зрения международного права.

Первая — потребление газа, который принадлежит и является исключительной собственностью народа Украины. Вторая. Прохождение судов, пролет самолетов — все это может происходить лишь с согласия украинского государства и со взысканием соответствующих платежей. Вопрос строительства керченского моста — думаю, надо дальше работать в соответствии с конвенцией ООН, в том числе — с применением международного морского права.


И поскольку это в чистом виде оккупация, то в чистом виде государство-оккупант должно соблюдать Женевские конвенции. А это и запрет преследования гражданского населения. Должны быть созданы механизмы, чтобы эти нормы гуманитарного права — нормы прямого действия, кстати, — соблюдались. Также нужны, конечно, политико-дипломатические усилия, чего мы не можем делать сами, а лишь с другими органами, с Министерством иностранных дел.


Необходимо разработать информационную стратегию по Крыму вместе с Министерством информационной политики, и это есть в операционном плане правительства. Сейчас думаем, в каких секторах можем сохранить связи с громадами или людьми, которые поддерживают Украину.


Мы осознаем, что многие в Крыму, чтобы выжить, вынуждены получать российский паспорт. Здесь некоторые призывают признать их предателями. Категорически не согласен с такой позицией. Чтобы выжить, чтобы получать пенсию, которую мы не можем платить, поскольку на той территории нет органов власти Украины, человек идет за российским паспортом. Нам написал 75-летний житель Крыма. Говорит: «Меня называют предателем, но мне не за что жить, хочу получать пенсию». Конечно, надо исходить из того, что есть фактические обстоятельства, с которыми мы не соглашаемся и с которыми будем бороться. Но жизнь людей, желающих оставаться с Украиной, нельзя подвергать опасности. Сделать так, чтобы все 300 тысяч крымских татар выехали? Так этого и добивается оккупант. А для того, чтобы жить, этим людям нужно водить детей в российские школы, пользоваться российскими больницами...


Нам нужно дать честный ответ: как мы выходим из этой ситуации, даже бюрократической? Многие политики избегают этого вопроса. Нужно иметь мужество, ум... И играть в шахматы, а не из рогатки стрелять или пытаться чапаевским наскоком делать сложные вещи.


Одна из составляющих мира — сильный сектор безопасности. Это сдерживает агрессора. Но это не единственная составляющая. Остальные — экономические, социальные, информационные сферы — должны играть значительную роль в деоккупации и реинтеграции территорий.


— На сколько лет рассчитана работа вашего министерства?


— Ой, здесь работы... Чтобы орган был дееспособным, нужно его прежде всего создать. В наших бюрократических условиях это чрезвычайно сложно. Нет финансирования, а без него не можем начать набирать людей.

Когда создадим, первой задачей будет обучить кадры, привлечь лучшие практики, разработать документы. А там посмотрим. Этот конфликт создал столько проблем, что для их преодоления понадобится несколько лет.

Хотелось бы, конечно, чтобы с последствиями уже разобрались, и такое министерство перестало быть нужным.

 

СПРАВКА

 

Украинские предприятия, расположенные на неподконтрольных правительству территориях Донецкой и Луганской областей, за 2015—2016 гг. уплатили налоги в размере 5,7 млрд. грн. и предоставили за этот период валютную выручку в сумме 1071,15 млн. долл.


Интервью провела Лина КУЩ.


Фото Александра КЛИМЕНКО.