На снимке: 1990 год. Председатель Верховного Совета УССР Леонид Кравчук в сессионном зале Верховного Совета 12-го созыва (первого демократического созыва).

Разговор с первым Президентом Леонидом Кравчуком по случаю тридцатилетия Декларации о государственном суверенитете нашей страны не случаен. В 1990 году он возглавлял Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики, который и принимал этот государствообразующий документ. Мы поинтересовались у политика: каковы были предпосылки для исторического голосования, какие настроения царили за пределами страны и существуют ли риски для нашей современной суверенности?

— Во всех процессах, связанных с распадом Советского Союза, Украина шла на передовой. На ваш взгляд, как так случилось, что свою Декларацию о государственном суверенитете мы принимали далеко не первыми среди союзных республик?

— Вопрос состоял в сложности нашего политического бомонда. Идею суверенитета провозгласил Центральный комитет коммунистической партии. Мы собрались на пленум и дебатировали о том, что в Советском Союзе происходят очень сложные процессы. Для того, чтобы идти в ногу с ситуацией, складывавшейся в Украине, нам нужно было определиться по поводу позиции коммунистической партии в отношении суверенитета. Первая группа членов ЦК высказалась за экономический суверенитет. И первый проект документа, подготовленный пленумом, так и назывался «Об экономическом суверенитете Украины». Но время шло, и в коммунистической партии образовалась демократическая платформа. Это было весьма условно, но так она называлась. И эта платформа выступила за суверенитет Украины не как государства, а как республики. Все это было очень важно, каждое слово имело соответствующую нагрузку и соответствующее значение. После долгих и продолжительных дебатов все же ЦК согласился на то, чтобы изменить название, и оно стало таким: «Декларация о суверенитете республики Украины» — то есть советской социалистической республики, а не государства. Вот на этом попытки изменить что-то на фоне событий, происходивших внутри компартии, и остановились.

Политический бомонд Украины разделился. Мы в Киеве смотрели на процессы, происходившие в Москве, и также предпринимали свои попытки. Ведь Москва для всех была ориентиром. Но пока Россия не приняла свой документ о суверенитете уже во главе с Ельциным, мы не могли договориться. Нам нужен был пример. И вот когда Москва в июне приняла Декларацию о суверенитете России, Украина начала реально готовиться к принятию своей декларации. Таким образом, мы опоздали, потому что не были внутренне подготовлены. Ну, и из-за этой давней традиции, по которой Украина привыкла оглядываться на Москву. Если говорить откровенно, то и ныне еще эта традиция не отошла в прошлое. Часть наших соотечественников и в парламенте, и вне его до сих пор ездят в Кремль. Для них Москва как была, так и остались ориентиром. Так что уж говорить о временах, когда Коммунистическая партия Украины составляла 3,5 миллиона человек? Это была вторая по величине коммунистическая партия Советского Союза.

— Можете ли напомнить, как мы принимали свою суверенность?

— Я был членом комиссии, которая готовила документ о суверенитете, а возглавлял эту группу профессор, доктор наук С. Дорогунцов, коммунист. И я тогда был членом коммунистической партии. Это не выходило за какие-то рамки. Нам удалось подготовить проект документа, и надо отдать должное — не было большой борьбы и глубокой дискуссии во время его принятия. Единственный вопрос, который возникал, и это было зафиксировано, что Украина провозглашает себя безъядерным государством. Кстати, это предложение внес известный всем Иван Драч. И эта позиция была проголосована отдельно. В проекте декларации, подготовленном группой, такого положения не было.
Обсуждали тогда еще одно очень важное положение. Поскольку в то время еще не существовало украинской конституции, то группа народных депутатов демократического крыла выступила с предложением записать, чтобы эта Декларация обрела силу Конституции. Такая дискуссия была, и рассматривалась возможность записать это в преамбуле. Но после обсуждения пришли к выводу, что Конституция — это основной документ, и Декларация, при всем уважении, не содержит в себе конституционные нормы, касающиеся жизни и развития государства. Когда поставили декларацию на голосование, ее приняли. Была радость в зале. Но тут же возник вопрос: может ли сама Декларация по названию и по характеру определять Независимость Украины как государства? И вывод был таков — нет. Само ее название не соответствует этому содержанию. Она ставит много важных вопросов, открывает путь к более глубокому осмыслению процессов, происходящих в государстве, а точнее, в республике, но советским духом от нее не просто пахнет, а несет. И было много народных депутатов, которые это подчеркивали.

Именно поэтому сразу после принятия Декларации и под влиянием всесоюзного референдума, который объявил тогда еще Михаил Горбачев, а также под влиянием других проблем, возникавших и в Москве, и в Киеве, мы начали готовиться к принятию Акта о государственной Независимости Украины, который приняли 24 августа 1991 года. И можно ли сказать, что в этом процессе сыграла положительную роль декларация? Отвечаю: «Да». Под влиянием формулировок и обсуждения, под влиянием нашего документа, и российского, и других союзных стран мысли депутатов становились более радикальными, глубокими и ориентированными на Независимость. В декларации большинство народных депутатов заявили о суверенитете, но в рамках Советского Союза. В ней речь шла преимущественно об экономических и социальных правах и благах. Особенно акцентировали тогда на уплате налогов, потому что наши экономические показатели были очень высокими, а часть прибыли приходилось отдавать. Именно вокруг этого велась активная дискуссия.

Вопрос Независимости был более радикальным, и его подняли позднее. Инициатором, как помните, стала молодежь Украины. Студенты вышли на Майдан, как тогда говорили, на Революцию на граните, и официально требовали выхода из Советского Союза. Верховный Совет, который я тогда возглавлял, принял решение — дать возможность руководителям этой Революции на граните выступить на сессии Верховного Совета и изложить свою позицию. Это активно поддерживали народные депутаты демократической направленности. Мы вынесли этот вопрос на сессию, и студентам предоставили возможность четко поставить свои задачи перед Украиной как государством. Именно тогда прямо сформулировали вопрос о выходе Украины из Советского Союза. И после этого мы все начали готовиться к августу 1991 года. Но снова-таки разные политические силы — по разному. Такова история.

— Когда принимали Декларацию, понимали ли вы тогда, что впереди Независимость, и что она так близко? И могли ли подумать, что мы дойдем до того, что на эту суверенность будет посягать Россия, что на востоке страны будет такая ситуация, которую имеем сегодня?

— Некоторые наши политики, когда выступают с трибуны или на разных ток-шоу, то создается впечатление, что они все предвидят, все знают и никогда не ошибаются. Я не отношусь к такой категории людей. Скажу, что чувствовал: происходят очень сложные процессы. Видел, как они проходят в Прибалтике и во всех республиках. Понимал, что эти процессы могут быть глубокими и что Советский Союз должен измениться как форма. Но на первом этапе я подходил к решению коренного исторического вопроса о Независимости Украины, который потом изменил нашу страну и уничтожил Советский Союз, по-иному. Я являлся сторонником конфедерации. И когда мы встретились с Борисом Ельциным, то очень серьезно обсуждали этот вопрос — можно ли думать, чтобы заменить федеративное устройство Советского Союза конфедерацией, по примеру, ну, скажем, Швейцарии. Но на этой встрече председательствовал Михаил Горбачев и он выступил категорически против этого, и его поддержало большинство — и депутатов, и членов Совета Федерации.

А потом процессы повернули в другое русло. После ГКЧП 19 августа 1991 года в Украину приехал командующий сухопутными войсками СССР Валентин Вареников, а с ним группа военных приверженцев Советского Союза. Они требовали собрать Верховную Раду и поддержать ГКЧП. И это реализовывалось в требовательной и настырной форме. Даже были намеки и запугивания по поводу того, что поддержать ГКЧП можно и без Украины, но тогда неизвестной будет ее историческая судьба. Я смог на это ответить, сказав, что Украина является республикой, имеющей соответствующие полномочия и права. Что мы приняли Декларацию, провозгласившую суверенитет, что в нашем государстве происходят очень глубокие и серьезные процессы и что мы не можем механически перенять то, что предлагает нам Москва и вы, «господин Вареников», как представитель ГКЧП. А еще я сказал, что не могу собрать Верховную Раду по одной причине — я не читал никаких документов, принятых на ГКЧП. А он мне и говорит: «Так, по радио передавали». Ответил ему: «По радио вы можете слушать, а мне надо документы раздать каждому народному депутату, чтобы он мог ознакомиться с ними, провести заседание соответствующих комиссий и только тогда можно выносить любой вопрос на сессию». И Вареников уехал в Москву.

А уже тогда возник вопрос — договариваться c Москвой, с политическим классом Советского Союза, с политбюро России (потому что на то время еще существовали партии) не возможно. Именно тогда громко прозвучал тезис о сборе внеочередной сессии с выходом на Акт о государственной Независимости. Этот документ — уже история. Он провозглашал не суверенитет, и это была не декларация. За него проголосовали даже больше народных депутатов, чем составляет конституционное большинство. Это было чрезвычайное событие — в зале бурлил праздник, пели, танцевали. Такое был воодушевление, что, припоминаю, думал, что уже не смогу управлять тем залом. Люди были под эмоциями и под влиянием.

Но оказалось, что это еще не конечная точка и нужно идти дальше и готовиться к референдуму. Без него Украины независимой не было бы. Ее съели бы сами украинцы. Вернемся к декабрю 1991 года. Вынесение на референдум вопроса о Независимости позволило нам обеспечить себя волей народа. И это очень важно. После этого на заседаниях Верховной Рады не раз выносился вопрос об отмене решения Беловежского соглашения и денонсации этого документа. Подчеркиваю, не один раз. В таких случаях я выходил на трибуну и говорил две вещи: Верховная Рада Украины может принимать любое решение, но отменить референдум она не может. Потому что это прямое волеизъявление. И еще один момент — с 24 августа до 1 декабря Независимость Украины не признало ни одно государство мира. Я спрашивал: почему? Потому что Верховная Рада не могла отменить итоги всесоюзного референдума. Но все же мы смогли принять документы в строгом соответствии с международным правом.

— Учитывая эти события, можно сделать вывод о том, что все документы, касающиеся создания государства, мы уже приняли. На ваш взгляд, строительство нашего независимого государства уже завершено? Или нас еще могут ждать решения такой государственной важности, как Декларация о суверенитете или провозглашении независимости?

— Думаю, что очень много основоположных решений уже приняты. Самое главное среди них — это проведение референдума, во время которого более 90 процентов граждан высказались за Независимость Украины. Это уже история, которую не изменить. Есть решение, принятое в Беловежской пуще, о денонсации Советского Союза, и Верховная Рада проголосовала за него. Уже нет оснований, чтобы на основе каких-то документов развернуть Украину назад. Но есть опасность внутренняя. Потому что до сих пор продолжается по сути война политических сил Украины. Ныне фракции, политические группы и партии не могут договориться о самых сложных вопросах жизни Украины. Скажем, о мире в Донбассе, о реформах, или по поводу вопросов политической ориентации на Запад, хотя это уже и в Конституции записано… Но опасность существует, и Россия использует эти наши внутренние проблемы, чтобы постоянно напоминать, что сила на ее стороне и что она будет применять не исторические документы прошлого, а сегодняшние.

Вот, скажем, приняли очень неудачный документ Минских соглашений. Подчеркиваю — с помощью Петра Порошенко. В нем записано, что сначала надо провести выборы, а только потом — безопасность и границы. Каждому, даже очень неопытному, политику, видно, что на Донбассе ни атома, ни молекулы украинской не существует. Там есть много людей, которые со мной общаются и передают в Киев с оккупированных территорий их школьные учебники. В них не просто нет ничего украинского, там негативное, а часто и откровенно враждебное отношение к Украине. Я спрашиваю: если там нет ничего украинского, нет украинских партий и СМИ, как провести украинские выборы по украинским законам? Молчат! Говорят: надо. И это говорит, в том числе, и часть народных депутатов. Имея такую политическую палитру, не урегулированную духовно, политически и исторически ситуацию, как сегодня, мы должны быть бдительными. Потому что угрозы независимости всегда существуют. Но в данном случае они уже иного характера и иного порядка. Сейчас речь идет о другом — о помощи Украине обрести мир, вернуть территориальную целостность. Вместо того, чтобы говорить пустые никчемные слова, политикам надо сделать все, чтобы объединиться. Тогда все увидят, что перед угрозами,  стоящими перед нами, мы едины.

Тогда как у нас шесть ток-шоу на ведущих каналах с утра до вечера балаболят и ставят под сомнение любые достижения. Начинают с того, что плохо, и заканчивают тем, что будет еще хуже — что Украина не выдержит и нас ждет беда. Я таким господам хочу пожелать, чтобы у них выскочил не один, а по два типуна на языках. Украина тяжело, но строится. Ведет неимоверную борьбу, но живет и движется вперед. Много подобных пророков уже давно в сырой земле, а Украина была и будет.

— Давайте в завершение поговорим о наших позитивных тенденциях.

— Ныне Президент Владимир Зеленский и его команда прилагают много усилий и не всегда без успеха, благодаря которым мы движемся вперед. Запад это видит и поддерживает нас. Возможно, не так, как нам хотелось бы, но все же. Мы приняли очень много законов и подзаконных актов, зафундаментировавших украинский курс на Независимость. Наконец могу сказать, что украинская власть, имею в виду прежде всего Президента, не гниет с головы. Для меня это момент истины. Могу засвидетельствовать, что коррупции на олимпе нынче нет, и верю в то, что не будет. А значит, мы постепенно избавимся от нее на всех уровнях жизни. Взяточник у нас привык брать все, что только может, но сейчас он уже видит, что его ловят, и ловят серьезно. Есть у нас и позитив, и негатив. Как человек, который стоял у истоков этого всего процесса, прожил три оккупации — польскую, немецкую и советскую, был в коммунистической власти, Председателем Верховной Рады, Президентом и политиком, я могу сказать: верю в то, что мысли каждого политика и каждой политической партии, каждого человека, какую бы философию он ни исповедовал, должны отталкиваться того, что мы живем на этой земле. Украина жила, живет и будет жить!

— Спасибо за беседу!

Фото Владимира САМОХОЦКОГО (из фондов Укринформа).