Наприкінці минулого тижня завершився перший офіційний візит в Україну Президента Бундестагу Німеччини Вольфганга ТІРЗЕ. Перебуваючи в Києві, він дав інтерв’ю нашій газеті.
— Пане Президенте, ви прибули до Києва звичайним рейсовим літаком. Невже друга особа в німецькій державній ієрархії не забезпечується під час зарубіжних візитів персональним авіатранспортом?
— Я сам цього не хочу і добровільно подорожую рейсовими літаками. Мої батьки виховали мене в дусі пруської заощадливості, і навіть під час виконання своїх обов’язків на другій за значенням державній посаді я не хотів би відмовлятися від цих принципів. Скромність — це чеснота, що прикрашає демократичного політика.
— Власне, рейсове авіасполучення між ФРН та Україною справді налагоджено дуже добре, але ви, очолюючи Бундестаг ще з жовтня 1998 року, вперше відвідуєте нашу країну. Що заважало зробити це раніше?
— Жодних перешкод не було. За всі ці чотири з половиною роки я здійснив багато закордонних візитів, але все-таки моє основне поле діяльності — в Берліні. До речі, перед тим, як приїхати в Україну, я вперше за час свого перебування на посаді Президента Бундестагу побував у Росії. А у США в цій якості ще не був зовсім.
— У чому, на вашу думку, цінність міжпарламентських зв’язків, яку роль вони відіграють в міждержавних відносинах загалом?
— Співробітництво між державами не може обмежуватися лише добрими стосунками між урядами та дипломатами. Воно означає й добрі стосунки між народами, а парламент — це представництво народу. І тому для забезпечення гарних відносин між народами необхідні гарні міжпарламентські зв’язки.
— Німеччина має у нас імідж держави, яка з усіх країн Європейського союзу чи не найприхильніше ставиться до європейського майбутнього України, до перспектив її членства в ЄС. Ви знаєте німецький політикум зсередини: чи не є така думка перебільшенням або ж прагненням видати бажане за дійсне?
— Мені важко робити якісь порівняння з іншими країнами, але Німеччина в будь-якому випадку відкрита щодо інтеграційних процесів у Європі, інтеграції в Європейський союз. Може, це тому, що ми знаходимося в центрі Європи, отож незмінно підтримуємо ці процеси. Причому не тільки в напрямку Заходу.
— Перебуваючи в Києві, ви зустрілися з усім вищим українським керівництвом, з представниками усіх політичних сил. Безперечно, почули багато заяв про прагнення України бути часткою об’єднаної Європи. Чи відчули ви й політичну волю до перетворень, які є необхідними на цьому шляху?
— Я відчув дуже сильне бажання своїх партнерів по зустрічах і переговорах рухатися до Європейського союзу і стати тією важливою частиною Європи, якою Україна завжди була. Але якщо таке бажання поєднуватиметься з думкою, що цю справу владнають за Україну європейці, то це не зовсім правильне розуміння ситуації і може стати проблемою для України. Це буде ілюзією. Насамперед Україна має сама подолати труднощі й виконати певні передумови для того, щоб піднятися та стати гідною європейського рівня.
— У нас нині точиться дискусія про політичну реформу, ця тема лунала і під час ваших київських зустрічей. Чи склалося у вас уявлення про те, що ж відбувається або має відбутися, і наскільки це може бути корисним для європейської інтеграції України?
— Я перебуваю тут не для того, щоб роздавати якісь оцінки. Але мені імпонує все, що слугуватиме посиленню ролі парламенту. Так само мені до вподоби все те, що слугуватиме посиленню незалежності судової гілки влади та свободи преси.
— У Києво-Могилянській академії ви виступили з лекцією про перехід від радянського комунізму до демократії і казали про те, що останній було завдано певної шкоди в пострадянських країнах...
— У цих країнах процес становлення демократії пов’язаний з великою кількістю розчарувань. Оскільки це — політична свобода, але, водночас, й соціальна невпевненість і соціальна незахищеність, кроки в напрямі демократизації пов’язані з певними економічними труднощами. І, боюся, ще продовжують існувати старі авторитарні уявлення про те, що державна верхівка, керівництво має владнати всі проблеми та труднощі, тоді як демократія означає насамперед втручання у свої власні справи самих громадян. Тому я й акцентував увагу на партійному будівництві та розвиткові громадських організацій, які й мають сприяти вияву ініціатив громадян, їх поєднанню та реалізації.
— В Україні у мільйонів людей демократія справді асоціюється з безкарністю і вседозволеністю для можновладців, ринкова економіка — із зубожінням, що веде до суспільної апатії. Які аргументи можуть запобігти зневіреності людей, переконати, що вони все ж таки здатні впливати на події, повинні будувати реальну демократію в цій країні?
— Насамперед слід усвідомити, що демократія — найоптимальніша форма державного устрою, яка може забезпечити людям безпеку, добробут і стабільність. А той факт, що комуністичні режими впали, свідчить: такі системи не можуть гарантувати всього цього на тривалий термін. Важливо, що демократія європейського типу неодмінно пов’язана із соціальною справедливістю, і це повинні доводити власним прикладом політики, які говорять про прихильність до демократії. Повинні, принаймні, докладати видимих зусиль, щоб встановити цю справедливість. Бо ті політики, які працюють на особисте збагачення, аж ніяк не є переконаними демократами.
— Ви згодні з відомим висловом: кожен народ має ту владу, на яку заслуговує?
— Це твердження водночас і цинічне, і несе в собі певний примиренський щодо ситуації настрій. Але досвід багатьох країн Східної та Центральної Європи свідчить: нерідко ситуація швидко мінялася і згадане вами твердження відразу ставало неактуальним. Народи позбувалися тих, на кого, як ви кажете, заслуговували. Мабуть, той народ, який не втручається чи не намагається втручатися у власні справи, і має керівників, що його не вдовольняють. Звичайно, умовою демократії є наявність у народу широкого вибору політиків, яких вони хотіли б бачити при владі. Я переконаний, що на Сталіна ніхто не заслуговував, навіть росіяни. І на Ульбріхта в Східній Німеччині також ніхто не заслуговував.
— В Україні у значної частини людей існує ностальгія за радянськими часами: були дешеві продукти, дешеві комунальні послуги. Наскільки це явище притаманне населенню колишньої Німецької Демократичної Республіки?
— Це характерно для людей. Ще у Ветхому завіті описано ностальгію ізраїльтян за тим м’ясом, що вони отримували, будучи рабами в Єгипті. І зауважте, коли виникла у них ця ностальгія: під час важкого, пов’язаного з труднощами шляху до свободи. Ось у чому мораль і сіль. Отож можна легко зрозуміти, наскільки це явище є притаманним людській сутності. Свобода пов’язана з певними труднощами, і людина так влаштована, що в разі відчуття чи виникнення труднощів починаються спогади чи ностальгія про влаштованіше життя. Але, як доводить історія, врешті-решт бажання свободи перемагає. А тим у нас, хто відчуває ностальгію за старими часами НДР, треба просто зрозуміти: та країна розвалилася сама по собі, не виявивши життєздатності.
— Яке, все ж таки, у вас особисте ставлення до країни, в котрій ви прожили більшу частину свого життя?
— Відповіді на це запитання вистачило б на роман. Я якраз відомий громадськості тим, що маю дуже диференційований погляд на НДР. Я не проклинаю все, що було в минулому. І розумію всю важливість потреби людей у соціальній захищеності. У НДР це було на досить високому рівні, але цим довелося пожертвувати в ім’я свободи.
— Ви тривалий час працювали у сфері культури, є фахівцем у цих питаннях. Перебуваючи в Києві, вперше познайомилися з деякими українськими історичними пам’ятками. Які ваші враження?
— Я можу це охарактеризувати одним реченням: у мене очі розбігалися. Таке мистецьке багатство заслуговує на збереження і, власне, є приводом для самоусвідомлення українського народу. Я справді багато читав про мистецтво у Східній Європі, про ікони. Але одна річ — читати, а геть інша — побачити на власні очі.
