Фото Ольги ІВАЩЕНКО.

Парламент завжди був і залишатиметься майданчиком для демократії. Він приймав виклики, ухвалював доленосні рішення, на певних етапах брав відповідальність за долю країни і постійно — як відкрита демократична інституція — був під прискіпливою увагою суспільства. Тому яку роль відіграла Верховна Рада восьмого скликання для утвердження суверенітету України — ще дадуть оцінку прискіпливі історики. Але достеменно одне — народні депутати за 2000 днів війни на сході України щоденно боронили нашу незалежність не лише в парламенті чи у приватних візитах на лініях зіткнень, а й на міжнародній арені. Про виклики, успіхи та втрачені шанси наша розмова із заступником Голови Верховної Ради Оксаною Сироїд (на знімку).

— Оксано Іванівно, ви у Верховній Раді та парламентських кулуарах уже 20 років, бачили як працюють шість каденцій. Яка була найкраща? І хто зробив найбільший внесок у незалежність нашої держави?

— Немає найкращих і найгірших скликань. Народних депутатів вибирали люди, які у той момент саме так бачили наповнення законодавчого органу. Вони обирали найкращих на їхню думку: гарні обличчя чи обіцянки — мотивації різні. Але кожне скликання Верховної Ради відображало певну епоху. Кожне скликання мало історичні виклики, з якими мусило впоратися. Перше скликання ухвалило Акт про незалежність України, друге — Конституцію, далі — зміни до Конституції... Втім, багато чого видно тільки з відстані. Лише з часом розумієш: так, народні депутати впоралися. Або ж — ні.

До того ж треба ще осмислити, як композиція парламенту впливала на готовність брати відповідальність за той чи інший виклик. Не сумніваюся, що потрібна була неймовірна відвага Верховної Ради, яка ухвалювала Акт про незалежність. Сьогодні мало хто пам’ятає 1991 рік, СРСР, путч... І напередодні — виступ американського президента Джорджа Буша в стінах Верховної Ради УРСР, який переконував українців не проголошувати незалежність: мовляв, ваше прагнення суверенітету — це суїцидальний націоналізм. А українські депутати прийняли виклик і достойно відповіли: ми — не суїциданти, ми — не націоналісти, ми — українці, і це наша країна, ми хочемо незалежності! І ухвалили Акт про незалежність. І переоцінити такий вчинок неможливо.

Наступна цікава епоха — ухвалення Конституції 1996 року. Це рішення народилося із шантажу. Президент України Леонід Кучма погрожував референдумом і розпуском парламенту. І Верховна Рада дала відповідь у «конституційну ніч» — 28 червня о 10-й ранку прийняла Конституцію. Нині багато хто її критикує, але Конституція є продуктом страху, який об’єднує людей і встановлює для влади певні правила гри. І в 1996 році найбільшим страхом було повернення до Радянського Союзу. І для депутатів було достатньо, щоб на обкладинці було написано — Конституція України. Тоді особливо не зовсім розуміли і про баланс влади, і про запобіжники. Не усвідомлювали, що загроза — не Радянський Союз, а Росія. Ми багато чого не знали. Але кожному з тих, хто проголосував за Конституцію, треба подякувати. Як і тим, хто до цього торував шлях, бо це був довгий і непростий процес...

— Один важливий документ, який окреслив нашу незалежність і на підтримку якого виступали українські письменники, вчені та громадські діячі, так званий мовний закон, співавтором якого ви є. Які ще були досягнення парламенту восьмого скликання?

— Найбільше досягнення восьмого скликання Верховної Ради — те, що не були внесені зміни до Конституції про особливий статус окупованого Росією Донбасу.

Восьме скликання Верховної Ради було постмайданним і воєнним. Ці обставини змусили багатьох людей — і в суспільстві, і в парламенті — сильно та швидко подорослішати, в державному сенсі. Бо до 2014 року була ілюзія того, що «закордон нам допоможе». Війна розчахнула нашу свідомість і змусила прийняти відповідальність за себе і країну. Не треба зачаровуватися: кожна держава має свій прагматичний інтерес. І Україна також має знайти свій прагматичний інтерес. Тому восьме скликання було парламентом національного дорослішання. Українці кажуть, що це був найгірший парламент. Аж ніяк! Насправді, вперше в історії парламенту були люди, готові підсвітити всі корупційні схеми, про які суспільство вперше і дізналося. І вже у програмах політичних партій з’явилося набагато більше антикорупційної риторики, прозорості... І це завдяки роботі цього парламенту. Ще важливе для дорослішання країни — це реформа децентралізації, яка трохи пригальмувала. Але її вже не спинити. Тому що вільні та багаті міста-села-громади — це і є свобода. Що вільніше вони будуть, то багатшими стануть, то більше в країні буде свободи. То відповідальнішими будуть українці.

А ще парламент восьмого скликання запустив медичну реформу. Вона ще далеко не впроваджена, але перший крок надзвичайно важкий, болісний і важливий водночас. Гроші нарешті почали ходити за людиною, а не за головним лікарем. І розпочатих процесів декілька. А далі — спостерігатимемо.

— Немає найкращих чи найгірших Конституцій. Але Основний Закон якої країни вам цікавий для досліджень чи паралель, що ми могли б перейняти?

— Конституція — це не документ, а правила, які люди встановлюють для влади. Конституція — не одна книжечка, а спосіб взаємодії влади в інтересах людей. Конституція Великої Британії — неписана, але одним з писаних її документів є Магна Карта, якій 800 років, і з якої запозичували пізніше різні народи. Але британці до цього дозріли, ця неписана Конституція народжувалася з цікавою історією, коли король зловживав владою і змушений був погодитися на нові правила, приміром, розподілу податків чи використання природних ресурсів.

В Україні Конституція народжувалася з 1991 року. Нас кілька разів скочувало в авторитаризм, і останній раз це призвело до Революції Гідності. Навіть була ідея записати «право на повстання» (Майдан) в Конституцію. Це означає, що у людей з’явився страх перед свавіллям влади і вони почали шукати інструменти захисту. Це теж конституційний поступ. Потім Росія прийшла з війною і забрала частину території. Відкрили Конституцію: що там записано про Крим? А там — закладена міна. Затим розмірковували: вводити воєнний стан чи ні... Словом, українці почали розуміти, що Конституція — це не просто красиві декларації, а й гарантія безпеки. Ми тільки пізнаємо Конституцію як живий організм і спосіб взаємодії, і починаємо шукати ті моделі, які б нас захистили та зробили б сильнішою нашу державу.

Повоєнні конституції європейських країн великою мірою запозичені з німецької моделі. Мені здається, що Україна напише унікальну, тому що перебуває в унікальних геополітичних умовах. Сьогодні у нас є страшний геополітичний виклик — перманентна загроза Росії. Ізраїль, приміром, також шукає таку модель, яка дозволить розвиватися і постійно оборонятися. І нам треба вчитися бути успішними, постійно обороняючись. Але в нас є і другий виклик — внутрішньополітична олігархічна модель. У нас дуже несправедливий доступ до природних ресурсів, тому і монополізована влада. Тому маємо тенденцію скочуватися до диктатури. І нам треба ще знайти модель виходу з олігархічної системи. Чого ніхто ніколи не робив.

— Кажуть, незалежність у 1991 році легко дісталася українцям. У сьогоднішніх реаліях, після 2000 дня гібридної війни з Росією, визначення вже буде наповнене не тільки віршованим колоритом і «тисячолітнім прагненням» наших предків. Вже наші друзі, знайомі й незнайомі сучасники віддають життя за свободу українців. І якась відповідальність за завтра вже і на кожному з нас. Яку незалежність відчуваєте, і чи змінилося ставлення міжнародних партнерів до нашого суверенітету з 2014 року?

— Незалежність — це свобода від зовнішнього впливу і страху, свобода ухвалювати свої рішення. Я була готова до незалежності підсвідомо. Рідний дядько мого тата греко-католицький священник отець Доротей, монах, був послідовником Шептицького, значення якого для України треба ще оцінювати. О. Доротей завжди говорив: Росія, москалі, «совєти» -все тимчасове. Буде наша незалежність! І нам треба вже готуватися! І коли в 1990 році ухвалили Декларацію про суверенітет (тоді мені було 14 років), для мене це було знаком — магія працює. Але незалежність ми ще не утвердили, ми не є повноцінно самостійними гравцями і переживаємо загрозу нашому існуванню. Недостатньо просто прийняти Акт про незалежність. Юридично ми не є колонією Росії, але багато людей природно вражені постколоніальним синдромом: хтось оглядається на Росію, хтось — на Європу, хтось — на Америку. Нам бракує віри у власні сили. А треба вірити, бо з нами все гаразд, ми все можемо. Це ілюзія — що хтось прийде і за нас зробить. Для посткомуністичної номенклатури нова Україна не була цінністю, її розглядали як ресурс чи продовження інтересів Росії. Тому так відбувалася приватизація — все роздавалося по кишенях. «Віддайте ядерну зброю» — «Та будь ласка, забирайте». Це — нерозуміння свого інтересу і невміння його обстояти. Як писав Шевченко: «Німець скаже: «Ви моголи». «Моголи! моголи!».

А коли міжнародні партнери вимагали від парламенту восьмого скликання прийняти зміни до Конституції та надати особливий статус Донбасу, ми сказали: «Ми не моголи!» Наскільки були сердиті й роздратовані наші міжнародні партнери, я вам не можу передати. В моєму кабінеті посли перекидали меблі. Мовляв, ви програли війну, робіть те, що пропонує Росія. Що нам тільки не розповідали і лише пальці у двері не пхали. А я їм кажу: «Не моголи. Не голосуватимемо, це нас вб’є. Не будемо робити суїцид для себе і своїх людей». Нас попереджали: якщо ви цього не зробите, то ми знімемо санкції з Росії. А я відповідала словами Голди Мейєр: «Я не виправдовуватимуся перед вами за те, що я живу». І ні перед ким — ні я, ні українці — не виправдовуватимемося за те, що ми живемо. Всіх це трохи сердило. Але, справді, навіщо нам виправдовуватися? У кожного є свій приватний інтерес. І ще — в світі завжди працює право сили: сильних поважають. Слабкими опікуються, але не поважають. Поки що одна країна хоче опікуватися Україною — це Росія. А якщо ми хочемо мати чесне партнерство із сильними, значить, ми маємо бути сильними і, захищаючи власні інтереси, казати «Ні!». І, повірте, ми матимемо дуже хороших союзників. Чому, наприклад, всі звернули увагу на Україну в 2014 році? Бо з’ясувалося, що українці можуть воювати. Українці мужньо прийняли виклик (а, нагадаю, армії інституційної не було від слова «зовсім») — і пішли воювати. Американські військові якось мені сказали: не можна було прорахувати і передбачити, що частина людей мобілізується і піде захищати себе та свої домівки, а решта — забезпечить тил. У світі зламалася матриця: якісь божевільні пішли воювати з Росією! І ці божевільні — це українці, це ми! У нас є неймовірна сила, в нас самих, здатність гуртуватися. Це величезна сила підняла нашу легітимність у світі. Ми гуртуємося проти когось чи чогось. Нам треба навчитися гуртуватися за щось.

— Коли ви відчули цю силу? За ці п’ять років який день утвердив у думці, що ми справді божевільні, єдині, сильні? І сильна армія — то гарантія нашої безпеки?

— Поїздка до Дебальцевого, за два дні до атаки на нього, змінила моє життя. Це було на початку 2015-го. Тарас Пастух за порадою Олега Березюка запросив мене у 128-му бригаду. Я там провела цілий день, спілкуючись із хлопцями. Ми потрапили фактично під обстріл «Градів». Були в бліндажу, але снаряди розривалися в досить досяжній близькості. Виїжджали вночі, в полі працювали ДРГ... Коли, через деякий час після повернення, Голова Верховної Ради мимоволі запропонував мені охорону, стало смішно. Цей атрибут влади втрачає сенс, якщо ти відчув справжнього ворога, страх. Дебальцеве дало мені можливість розуміти війну і людей, які там воюють. Дебальцеве дало розуміння, що таке армія, реальна загроза. Після цього за роки роботи в парламенті фактично об’їхала всю лінію зіткнення. Після Дебальцевого на початку лютого під час зустрічі з міністром фінансів США попросила навчити мене і колег розбиратися у секторі безпеки і контролювати оборонний бюджет. Бо вирішення будь-якої проблеми починається з розуміння. Над нами взяв «шефство» тодішній командувач американських військ у Європі генерал-лейтенант Бен Ходжес. За кілька років опанувала багато у царині безпеки і оборони. Я швидко вчуся. Сьогодні маю абсолютно комфортне бачення і стосовно оборонного бюджету, і стосовно оборонної промисловості, і стосовно системи командування і управління збройними силами.

Дебальцеве 19 січня 2015 року. Фото із архіву Оксани Сироїд.

— Що побажали б українцям у День Незалежності?

— Не перестаю повторювати людям, з якими зустрічаюся, в тому числі, і своїм студентам. Ми є дуже сильною нацією з надзвичайно великим потенціалом. Випадково побачила екзаменаційний білет від російського юридичного вишу, і одне з питань було таким: «Украина как угроза национальной безопасности России». І це — правда. У нас є ця сила, яка спроможна змінити світ. Ми про це не знаємо, нам про це не говорять. Але ми маємо це відчувати або відчути. Нам треба повірити у власні сили. Ми можемо бути і сильними, і успішними. Незалежно від того, що і хто про нас думає. Коли ми будемо сильними і успішними — нас любитимуть. Америку ж люблять.

— Якою має бути національна ідея, яка об’єднала б українців?

— Держава Ізраїль стала успішною на національній ідеї «Вижити» і «Бути успішними». У них це записано в стратегії національної безпеки. Якщо держава буде успішною — успішними будуть люди. Але для успіху треба чесно прийняти виклик. На найближчі роки для України треба позбутися залежності від Росії і від олігархів. Почати самим управляти своєю країною і ресурсами. Бути господарями на своїй землі.

— Думаєте, Росія нас відпустить?

— Росія не відпустить, але ми мусимо піти самі. Є анекдот. Приходить Абрам до Ребе і нарікає на Мойшу: «Хочу відкрити магазин, як Мойша». — «Відкривай.» — «Він зробив ремонт і я зробив ремонт. Але в нього клієнтів більше». Трохи пізніше: «Він оновив персонал і я, але в нього клієнтів більше». Ребе каже: «Абрам, займися своїм магазином». Якби ми менше уваги витрачали на чужий магазин і зайнялися своїм, ми були б сильніші.

— Ви любите цитувати класиків і, зокрема, Шевченка: «О роде суєтний, проклятий. Коли ти видохнеш? Коли. Ми діждемося Вашингтона. З новим і праведним законом?». Тож коли діждемося?

— Той Вашингтон уже народжується.

Заступник Голови Верховної Ради Оксана Сироїд і Фредерік Бенджамін Ходжес під час Львівського Безпекового форуму, 30 листопада 2017.

Фото Ірини СЕРЕДИ.

Пряма мова

Фредерік Бенджамін Ходжес, генерал-лейтенант збройних сил США (у відставці), колишній головнокомандувач сухопутних військ США в Європі, старший співробітник американської аналітичної організації Центр Аналізу Європейської Політики (CEPA):

— Оксана Сироїд — одна з найактивніших, наймужніших та найбільш далекоглядних лідерів, з якими я познайомився протягом років служби в Європі. Вона вразила мене під час нашої першої зустрічі чотири роки тому відданістю чесним і прозорим підходам до управління в Україні. Найперше — це стосується її позиції щодо необхідності парламентського контролю за оборонним бюджетом, який чудово працює в США відповідно до статті 1 розділу 8 конституції США. Вона вважає, що такий контроль є необхідним для того, щоб Збройні Сили України були забезпечені найкращим оснащенням, а тренування солдатів та управління армією було найефективнішим. Це є необхідною умовою назрілого реформування української оборонної промисловості.

Також вона зробила вагомий внесок у захист українського суверенітету та незалежність від Росії. Я багато дізнався від неї, беручи участь у Львівському безпековому форумі, який вона організувала і успішно проводить останні кілька років. Цей захід є чудовим місцем зустрічі серйозних експертів та мислителів, що обговорюють виклики у сфері безпеки та можливі шляхи їх вирішення. У заході також беруть участь студенти, майбутні лідери України. Це робить форум особливим у порівнянні із іншими такими заходами. І я з нетерпінням чекаю на участь у ньому цієї осені.