Україна підписала з партнерами угоду про створення Міжнародного центру з переслідування злочинів агресії росії. Він має розпочати свою роботу в Гаазі влітку 2023 року. Представники різних країн об’єднують зусилля світу в питаннях притягнення до відповідальності росії за скоєні злочини в Україні. Але для судів потрібні докази. Про це наша розмова з норвежцем Арве Хансеном (на знімку).
Арве Хансен почав працювати в Норвезькому Гельсінському комітеті у січні 2022-го. Має ступінь доктора філософії з краєзнавства в Університеті Тромсе. Арве ретельно дослідив урбанізм, масовий протест і культуру опозиції в Україні, білорусі та росії, а також російсько-українську війну. Раніше десять років жив у Центрально-Східній Європі. Навчався у двох білоруських університетах — у Мінську, працював у посольстві Норвегії в Києві, а також у Мурманську й кілька років — в Україні. Арве каже, що Гельсінський комітет — це місце, де він може використати свої знання та досвід, щоб зробити внесок у край, який йому дуже подобається. Володіє російською, українською, білоруською, норвезькою та англійською мовами, також намагається розмовляти іспанською, польською та перською. У 2022 році як один із провідних знавців України в Норвегії видав книгу «Україна: Історія. Люди. Війна». Після Революції Гідності магістерська робота Арве «Відмінності української опозиції від опозиції білорусі і росії» переросла в дисертацію. Під час українського періоду свого життя Арве Хансен вів популярний відеоблог, де навчав усіх охочих норвезької мови. А нині це робить у Норвегії для українців — втікачів від війни.
З Арве ми познайомились у січні 2014-го в Києві.
Арве Хансен розповідає (гарною українською мовою!):
— Своє перебування на теренах колишнього СРСР я почав у білорусі 2006 року як студент — вивчав мову. Кожного року нас запрошували до посольства Норвегії в Києві на святкування Дня Конституції Норвегії — 17 травня, а також щоб ми відпочили. Я закохався в Київ і вирішив, що хотів би тут жити. І в 2011-му сталася така нагода — я працював півроку в посольстві Норвегії, намагався трохи вчити українську мову. Але потім мене направили до Мурманська, і там довелося пробути пару років. Я дуже сумував за Україною, бо там, на півночі росії, дуже холодно, їжа погана — фруктів-овочів небагато. До того ж у мене вже була дівчина, з якою я познайомився в Києві, й сумував за нею. Потім 2013 року повернувся до України і хотів писати магістерську роботу про опозиції в росії, білорусі, Україні — порівняння їх діяльності. Але це було за півроку до Майдану. Я зрозумів для себе: буду писати про те, що відбувається зараз в Україні — про Революцію Гідності й сили, які її рухають; про різні міфи — східних і західних українців, що росія — братній народ, що всі люди в Україні — «нацики». Хотів пояснити, що Україна різноманітна й цікава. Написав магістерську роботу й одразу приступив до докторської. Бакалаврську, магістерську й докторську я писав при університеті в Тромсе — Арктичному університеті Норвегії, але магістерську й докторську я писав з Києва. Я писав тоді про те, як фізичний простір різних міст Києва, москви, Мінська впливає на протестні рухи. Кастричницьку і Незалежності — в Мінську, Болотну — в Москві й, звісно, про Майдан Незалежності — в Києві.
Коли починалася революція, ми з колегами листувалися, шукали різні пісні. Була така тема між нами — Війна пісень. Наприклад, з українського боку — «Нікогда ми нє будєм братьямі», з російського — «Нікогда ми нє будєм братьямі, потому что ти моя сєстра». російський музикознавець у передмові до книги написав, що діалог між культурами, хоч і образливий — але це все одно краще, ніж кулі й ракети. (Пізніше, 2019 року, Арве став співавтором книги «Війна пісень: популярна музика і новітні російсько-українські відносини»).
Наприкінці 2017-го я переїхав до Норвегії з дружиною Мариною — українкою з Боярки. Ми, до речі, одружилися за п’ять днів до Майдану — 16 листопада 2013 року. Поїхали до Львова після весілля, повернулись, і тут все почалося. Я був на Майдані з першого дня і до кінця.
Мені дуже гірко від того, що відбувалося на Майдані: розгін студентів, вбивства і далі агресія росії… Це така спіраль насилля — дедалі гірше й масштабніше. І, на жаль, світ не зміг це зупинити. Якщо би в 2014 році світ забив тривогу, чи ще раніше, коли 2008-го росія напала на Грузію, чи ще раніше, коли росія почала війну в Чечні, то, можливо б, путін не насмілився напасти на Україну. …Санкції? Побачимо — чи дієві вони.
В січні 2022 року я починав свою діяльність у Гельсінському комітеті. Повинен був працювати з нашими партнерами в росії, Центральній Азії, білорусії, Україні. Але через місяць почалася масштабна війна, і мені сказали: потрібно працювати тільки з Україною. Я багато розказував про Україну в новинах, і через пару місяців мені знову сказали, що я повинен працювати в Центрі документації Гельсінського комітету Норвегії.
Ми документували воєнні злочини ще до 2008 року — те, що відбувалося в Чечні та в Грузії. Також у нас є партнери, які документують злочини в Україні з 2014 року.
Детальніше про документацію. Докази міжнародних злочинів складаються з отримання свідчень від безпосередніх свідків і постраждалих; фото- та відеозйомки ймовірних місць злочинів, аналізу та систематизації доказів у базі даних, методу OSINT (розвідки на основі відкритих джерел), встановлення ймовірних підозрюваних, підготовки досьє про ймовірних виконавців воєнних злочинів.
Є багато людей і організацій, які документують воєнні злочини. Але вони користуються різними методами, й у них є різні системи. Вони не завжди мають деталізацію, яка потрібна для юридичних процесів. Тому ми з партнерами, комп’ютерними інженерами з організації CILRAP-Case Matrix Network, розробили одну систему, яка зветься Ай-Док. Усі докази тут структуровані, маєш змогу легко знайти різні дані, й цим можна користуватись у судових процесах. Періоди ми називаємо «ситуації». Є одна ситуація про Україну до 24 лютого 2022 року, ситуація після, окрема база про Чечню і так далі. Але в усіх базах є метадані. Це дуже складно — де, хто, як, яким чином, чому, хто бачив. Кожен доказ має свій файл, і кожна людина має свій профайл. Можна зробити посилання між цими доказами, ситуаціями, подіями, поєднати їх. Дуже важливо, що в системі можна побачити організаційні структури. Для звичайних судових процесів це не дуже важливо, але коли мова йде про воєнні злочини, то дуже суттєво знати: хто — командир, хто — підлеглі, місця перебування військових частин. Хто за це відповідає? Бо можуть бути злочинці-кати, можливо, їх уже вбили, але хтось відповідає за це — сержант, генерал, путін.
І вони всі відповідають за злочини. В Україні у нас є партнерська організація Truth Hounds («Собаки правди»). Тільки з 2014 року до 24 лютого 2022-го вони провели більше 150 польових місій. Вони працювали і з Грузією, Вірменією, білоруссю. Також є коаліція з 30 організацій в Україні, яка називається «Україна. П’ята ранку». Всі вони працюють за нашою системою, і всі докази є в нашій базі. Наша поліція також користується нашою системою, щоб знати, які кримінальні справи вони можуть відкрити.
Наша робота дуже ємка й величезна. У нас різні фінансові донори, але найбільший — це МЗС Норвегії.
В Україні також є інші організації, які займаються документуванням воєнних злочинів. Але, щоб когось судити, потрібен дуже високий рівень доказової бази. Восени 2022 року я поїхав Київською областю з нашими партнерами. Ми провели багато інтерв’ю з багатьма жертвами і свідками. Я бачив, як наші партнери працюють, вони дуже фахові. Але часто є така проблема — «документувальник» під час розмови може «заряджати» думки, тобто впливати у словесний спосіб на співрозмовника, і тому їхні інтерв’ю можуть не приймати в суді. Під час документування просто скажи людині: «Говори, я слухаю». Це високий рівень, і ми можемо користуватись цією інформацією. Але коли тебе запитують: «А ти бачив, що він стріляв чи бив?» Це вже інше. Ось такі нюанси є в нашій роботі.
Нам потрібен трибунал зараз, щоб світова спільнота знала в деталях, що відбувається в Україні. Не потрібно чекати кінця війни.
Тому що нині можна знайти свідків, жертв, катів. З часом, навіть через рік, цих людей може не стати, можуть забутися деталі... Адвокати — захисники росіян — говоритимуть: «Раніше ти казав інше». Та й узагалі — у світі може щось змінитися. Пам’ятаємо епізод з фільму «Весілля в Малинівці», де один дід змінював шапку залежно від влади. Суд про катастрофу літака рейсу МН-17 тривав дев’ять років. Тільки про один літак!
Але зараз ми бачимо, що в міжнародної спільноти є прагнення займатися процесами над російськими воєнними злочинцями. Тому що в 2014 році й пізніше було інше враження: «а там росіяни й українці, а там «братні» народи, а там громадянська війна — самі розберуться».
Нарешті, на дев’ятому році війни, світ починає розуміти, що росія має дуже жорстоку армію, лиху й безжальну. Не йдуть суди — росіяни не відчувають покарання. Аби вони проводилися, то, можливо, хочеться так думати, вони б трохи зупинились у своїй нелюдськості. Тому потрібно казати, що ми все бачимо, що ми вас усіх знайдемо.
На нашу думку, Україна зараз повинна не тільки просити зброю, а й вимагати початку судових процесів.
Розмовляв Олександр КЛИМЕНКО.
