Приблизно до такого висновку можна звести результати всіх дискусій, які точаться довкола реформування судової системи в Україні. Робиться чимало спроб покращити організацію судочинства, забезпечити процесуальні засади його здійснення, але чомусь не все виходить. Чому — ми намагалися вкотре розібратися за “круглим столом”.
Микола ОНІЩУК, перший заступник голови Комітету Верховної Ради з питань правової політики:
— Ми зібралися сьогодні, щоб поговорити, на наш погляд, на надзвичайно важливу тему — тему стану та перспектив розвитку трьох гілок влади, зокрема судової, яка набула особливо гострого суспільного звучання. Події минулого року засвідчили, що саме суд вийшов на передній план і фактично вирішив долю результатів виборів Президента України.
Торік питання реформи судової системи мало слухатися в парламенті, але ці слухання були перенесені на березень цього року. І напередодні вказаної події обговорення завдань судово-правової реформи, її змісту заслуговує на підтримку. Хочу звернути увагу, що на парламентських слуханнях розглядатиметься комплекс проблем, пов’язаних з реформуванням судової влади і насамперед з новою концепцією судової реформи до 2015 року. При цьому варто взяти до уваги, що на цей час Верховною Радою вже ухвалено низку важливих законопроектів стосовно тих чи інших аспектів діяльності судових органів. Тобто українське суспільство і парламент як носій законодавчої влади в суспільстві займаються проблемами правосуддя систематично, і події останніх місяців — я маю на увазі зміну політичного режиму в країні — лише, очевидно, прискорять процес судово-правової реформи, вплинуть на неї позитивніше.
Ред.: — Миколо Васильовичу, які конкретні кроки Верховна Рада вже зробила для здійснення судової реформи?
Онiщук: — Передусім, для організації судочинства важливу роль відіграє вдосконалення процесуальних засад діяльності судів. Парламент нинішнього скликання фактично започаткував першу національну процесуальну правову реформу, адже йдеться не про внесення змін до окремих кодексів процесуальних, а про прийняття системи нових процесуальних законів у галузі цивільного, адміністративного, господарського, кримінального судочинства. Незважаючи на те, що ці акти сьогодні на різному ступені їх завершеності, є надія, що Верховна Рада нинішнього скликання завершить цю роботу. До речі, головною процесуальною новацією є те, що вперше в історії української незалежної держави буде запроваджено кодекс адміністративного судочинства, який стоятиме на захисті особи, чиї права порушуються публічною владою (посадовцем, органом, їх діями, рішеннями чи бездіяльністю). Оновлення процесуального законодавства дозволить українському правосуддю формуватися на якісно нових процесуальних засадах і відповідно можна буде говорити про підвищення якості судочинства.
Ред.: — Але самих тільки процесуальних актів, напевно, недостатньо. За останні кілька років в Україні постійно змінюється система судів — одні створюються, інші ліквідуються. Нині розгорнулися дискусії щодо поглиблення спеціалізації судових органів, тобто створення податкових, транспортних, кримінальних судів. Як на такі тенденції реагує Верховна Рада, адже, врешті-решт, останнє слово за нею?
Онiщук: — Перегляд судоустрою — важливе питання в ході судової реформи, оскільки судоустрій має забезпечувати ті фундаментальні процесуальні засади, які держава запроваджує у сфері цивільного, господарського чи адміністративного судочинства. При цьому, на мій погляд, судоустрій повинен, якщо так можна висловитися, обслуговувати процес, а не навпаки. Тут нам доведеться, принаймні так складається ситуація, внести деякі, можливо, навіть істотні корективи в той судовий устрій, який ми сьогодні маємо. Чого це може стосуватися?
Коли йдеться про судовий устрій, є дві проблеми: інстанційності та спеціалізації. Нині ми маємо фактично один спеціалізований суд, господарський, який складається з відповідної системи судів. На черзі — запровадження спеціалізації, в тому числі в організаційному розумінні, адміністративного судочинства. По суті, запроваджується ще один спеціалізований суд — адміністративний. Саме в цій царині це перша дискусія: чи правильного напряму ми дотримуємося, коли, прийнявши кодекс адміністративного судочинства, намагаємося також створити цілісну й завершену систему адміністративних судів? Моя особиста думка полягає в тому, що це намагання за будь-яких умов не є шкідливим, наявність адміністративних судів жодним чином не вступає в конфлікт з ідеологією адміністративного судочинства. Підтримуючи необхідність якнайскорішого запровадження спеціалізації адміністративного судочинства, водночас потрібно зважити на те, чи здатна держава за її обмежених фінансових і матеріальних ресурсів забезпечити створення адміністративних судів знизу доверху. Маю на увазі, що майже з восьмисот місцевих судів загальної юрисдикції двісті знаходяться в аварійних приміщеннях. Держава, щонайменше, має спочатку спрямувати кошти на те, щоб місцеві суди, тобто ті суди, якими користуються мільйони громадян, були придатні для здійснення правосуддя і їх стан відображав усвідомлення авторитету і ролі судової влади, а потім уже, очевидно, необхідно створювати ті судові інститути, зокрема види судів, які виступають фактором завершеності і, якщо так можна сказати, краси судової системи. Оскільки організаційні принципи побудови, створення системи судів є ідентичними, ми могли б обмежитися тим, щоб на цьому етапі утворити окружні адміністративні суди — це суди першої інстанції — для розгляду адміністративних справ на засадах екстериторіальності, а вже перегляд їх рішень в апеляційному і касаційному порядку здійснювати відповідно до можливостей держави, зокрема, на першому етапі — колегіями з адмінсправ в апеляційних судах і палати з адміністративних справ у складі Верховного Суду чи Вищого адміністративного суду.
Щодо господарської юстиції, то вона є сформованою, єдине, що, на мій погляд, потрібно забезпечити як практичне завдання, щоб Вищий господарський суд реально став судом касаційної інстанції. Йдеться про те, що в системі господарського судочинства на сьогодні фактично є дві касаційні інстанції: перша — це Вищий господарський суд, друга — палата з господарських справ Верховного Суду України. Як на мене, така дворівневість касації стала свого часу наслідком певного політичного компромісу, але, як свідчить практика застосування, а також сучасний європейський досвід, наявність такого явища досить дискусійна.
Ред.: — Власне, зі змінами до господарського та адміністративного процесів ще працюють, але незабаром почне діяти новий Цивільний процесуальний кодекс. Чи справді все продумано у новому кодексі та які його шанси на практиці?
Ірина САПРИКІНА, заступник голови Шевченківського місцевого суду м. Києва:
— Стосовно доцільності нашої судової реформи, питання гостре, однак, щоб запровадити цю реформу, треба розпочинати з матеріально-технічного забезпечення. Навіть якщо новий Цивільний процесуальний кодекс почне діяти, залишається відкритим питання, чи зможе він функціонувати, адже матеріально-технічне забезпечення відсутнє. А за Цивільним процесуальним кодексом кожен судовий процес має фіксуватися технічними засобами. Я працюю в Шевченківському суді, у нас п’ять залів на 30 суддів. Про які технічні засоби може йти мова? Я вам чесно скажу, ми з жахом чекаємо, коли новий Цивільний процесуальний кодекс набере чинності. Де ми розглядатиме ці справи, як ми забезпечуватимемо захист людей, які звернулися до нас? Як це буде запроваджено в життя — дуже велике питання. В результаті, боюся, буде чимало скарг, і обґрунтованих. Бо людей не цікавить, що у нас відсутні приміщення, технічні засоби, що в нас маленька зарплата. У людини є її біда, яка змусила звернутися до суду. Я вже не кажу про те, в яких умовах це рішення проголошується, коли немає нарадчої кімнати, немає залу, коли в кабінеті п’ять квадратних метрів стоять люди і суддя швиденько читає рішення ім’ям держави, а тут уже товпляться інші громадяни, які вимагають початку своєї справи. Кожне рішення приймається іменем України, і ось таке у нас обличчя держави. Питання не вирішується тільки прийняттям нових законодавчих актів — воно має вирішуватися в комплексі. Якщо ми знову будемо реформувати лише якісь ділянки, то питання судової реформи не вирішиться ніколи. На жаль, констатую, що вкотре дуже добрі наміри знову зійшли нанівець.
Ред.: — Отже, виходить, що для дійового функціонування судової системи необхідні не лише кодекси, а насамперед гроші. Взагалі, робилися якісь розрахунки — скільки коштів виділяється і скільки потрібно? Яке має бути матеріальне забезпечення судів?
Володимир КАРАБАНЬ, голова Державної судової адміністрації України (ДСА):
— Звісно, обрахунки велися і ведуться. Справді, коли вступить у дію ЦПК, фіксація процесу буде не письмовою, він записуватиметься на відповідні технічні засоби. Гадаю, на час набрання чинності нового Цивільного процесуального кодексу ми зможемо забезпечити потреби у технічних засобах. Але, розумієте, тут проблема в іншому: відсутні зали, куди можна було б монтувати цю техніку. Так, закуплено близько 2 000 примірників звукозаписувальної техніки, які ми готові встановлювати у судах, але немає куди встановлювати. З одного боку, відсутні зали судових засідань, а з другого — ми встановлюємо в зали судових засідань техніку, а її просто-напросто викрадають, бо суди не мають охорони. А загалом, для того, щоб забезпечити суди, насамперед треба реалізувати програму інформаційного забезпечення судів — для цього на сьогодні потрібно десь близько 70 мільйонів гривень. ДСА розроблена програма матеріально-технічного забезпечення та програма забезпечення судів приміщеннями. Але ця програма коштуватиме державі, за попередніми розрахунками, 1,8 мільярда гривень. На мій погляд, це невелика сума, якщо її взяти і розкласти десь на 5 років поетапної реалізації. Також ми відпрацювали відповідні законопроекти стосовно оплати праці суддів, за умови прийняття і реалізації яких можна буде сказати, що на суди ніхто не матиме впливу (бо всі механізми виплати заробітної плати судді, які сьогодні існують, є підставою для втручання в судову діяльність, для впливу на суддю).
Ред.: — Яка була бюджетна заявка на фінансування судової системи і скільки в бюджеті виділено?
КАРАБАНЬ: — Бюджетна заявка перевищувала 1 300 мільйонів гривень. Отримали 845 мільйонів гривень. Це єдиний раз за останні десять років, коли задоволено близько 65%, бо до цього часу — 55%, не більше.
Ред.: — А скільки сьогодні отримує суддя?
КАРАБАНЬ: — Сьогодні вперше призначений суддя районного суду (без кваліфікаційного класу) отримує 900 гривень. Хоча, за нашими підрахунками, заробітна плата вперше призначеного судді має становити десь близько 5 000 гривень. Це посадовий оклад, кваліфікаційний клас, вислуга років і фактично решта суми — компенсація за гарантії самостійності та незалежності судді, які на сьогодні продекларовані Законом “Про статус суддів”: це квартира, премії, пільги з квартплати, формений одяг тощо. Оскільки гарантії фінансово не забезпечені, це стало своєрідним інструментом, механізмом впливу на суддю. Для того, щоб суддя отримав квартиру (за законом йому мають надати її впродовж шести місяців після призначення), йому доводиться роками під тиском, під впливом здійснювати судочинство, щоб заслужити, щоб на нього зглянулися і дали квартиру.
Ред.: — А чому судді не звертаються до суду?
КАРАБАНЬ: — Звертаються, і є рішення. Власне, для їх виконання в бюджеті мають бути передбачені видатки на ці цілі, на цей рік визначено 9,5 мільйона гривень для виконання судових рішень. Звичайно, ми передусім погашатимемо заборгованість у заробітній платі, і аж в останню чергу вирішуватимемо питання з квартирами. Проблема ще й у тому, як виконати рішення. З одного боку, нам дали 9,5 мільйона гривень на виконання рішень, з другого — в Міністерстві юстиції нам кажуть: ці 9,5 мільйона віддайте нам, і ми виконаємо рішення в примусовому порядку і, відповідно, 10 відсотків заберемо собі. А це 1 мільйон гривень сьогодні, і на цей мільйон ми зможемо придбати в районних центрах десь десяток квартир.
Ред.: — Здається, сьогодні судова влада у справі бюджетного фінансування, в тому числі навіть на заробітну плату, вимушена задовольнятися тим, що їй виділить уряд з парламентом, адже у формуванні проекту державного бюджету вона участі не бере?
ОНІЩУК: — Питання забезпечення судів, зокрема заробітної плати суддів і працівників судів, нині архіактуальне, до речі, ним мають опікуватися не тільки уряд, а й утворена спеціально для цього національна комісія. Наш комітет, наприклад, разом із Державною судовою адміністрацією підготував законопроект про внесення змін до Бюджетного кодексу, який має надати особливого порядку формуванню бюджетних запитів по судовій владі, їх розгляду в уряді, в парламенті. Очевидно, в цьому плані корисними були б певні зміни в Регламенті Верховної Ради щодо розгляду проекту бюджету в цій частині.
Ред.: — Але чи тільки недостатність коштів є завадою для судової реформи? Можливо, є й інші питання, які потребують удосконалення?
Олександр ВОЛКОВ, суддя Верховного Суду України:
— У Всесвітній декларації незалежності судочинства 1985 року зазначено, що обов’язок держави — забезпечувати суддівські органи адекватними засобами для належного відправлення правосуддя, включаючи матеріальні засоби та приміщення. При цьому бюджет суду має складатися компетентними органами разом з суддями. Але наш Бюджетний кодекс цього не дозволяє.
Однак ідемо далі. У Конституції України слово “судова влада” значиться один раз у шостій статті. І невже з самого початку реформи ніхто над цим не замислювався? У нас немає судової влади по суті. Так, є положення, що державна влада в Україні здійснюється на засадах її поділу на законодавчу, виконавчу і судову. Верховна Рада України є єдиним органом законодавчої влади. Кабінет Міністрів є вищим органом у системі виконавчої влади. Розділ восьмий “Правосуддя”. Все. Судова влада закінчилася. Немає її, де тут написано про судову владу бодай щось?
Починати треба, на нашу думку, з цього. Ми повинні виписати в Конституції, що в нас є судова влада і які органи до неї входять. Входить до судової влади Вища рада юстиції чи ні? Входить до судової влади Державна судова адміністрація? Входять туди кваліфікаційні комісії? До речі, ми записали, що судова система будується за принципами територіальності і спеціалізації. Але де у нас територіальність? У Донецькій області два апеляційних суди. Це територіальність? А що таке міжрайонні суди?
Отже, починати треба з Конституції. Звісно, паралельно маємо щось робити з розглядом справ, забезпеченням судочинства, а сюди входить комплексне питання і заробітної плати суддів, і забезпечення судів. Я хотів би, щоб ми починали реформу, подумавши: чи є у нас гроші? Якщо немає грошей, то давайте робити щось основне.
Ред.: — Але ж є багато різних проектів судової реформи.
ВОЛКОВ: — Усі реформи у нас в Україні розпочинаються з ліквідації військових судів. Найкраще в цьому фінансово-економічне обґрунтування — прийняття такого закону не потребуватиме додаткових витрат коштів державного бюджету. Але хто після ліквідації військових судів розглядатиме їхні справи? Місцеві суди. А щоб місцеві суди розглядали ці справи (а там є таємні), треба в кожному місцевому суді зробити таємну кімнату. Треба взяти в кожний місцевий суд, а їх 760, ще дві особи на роботу. Якщо є таємна кімната, треба ґрати на вікнах, сигналізацію і двері оббити залізом. За сьогоднішніми розцінками, встановити сигналізацію на одну кімнату — 18 000 гривень. Помножте на 760. До того ж потрібна охорона цьому суду, а це 9 тисяч міліціонерів, суддям і секретарям судового засідання ввести допуски до таємності. То це, виходить, не потребує видатків? Свого часу в Києві було чотирнадцять районів, зробили десять. Але де знайти підходящі приміщення для судів? На Україну потрібен один патентний суд, а ми його не можемо зробити один, бо визначили, що спеціалізація має будуватися за системою, отже, треба робити місцевий, апеляційний і вищий патентний суд. А нащо нам їх стільки? Отже, принципу територіальності ми не лише не дотримуємось, а й він нам заважає.
Микола ХАНДУРІН, суддя Вищого господарського суду України:
— Мені здається, мова про судову реформу має йти під іншим ракурсом. Завдання судової влади — забезпечити верховенство права, щоб гарантувалися права і свободи людини — і від того потрібно відштовхуватися. Що таке наша судова система? Це — близько 700 судів, 7 500 суддів. Досить багато порівняно з європейськими країнами. Проте у нас суди розглядають значно менше справ. Нині пропонують збільшити кількість судових установ шляхом побудови системи адміністративних судів. І збільшити десь на тисячу кількість суддів.
Водночас у сфері кримінального судочинства суди, по суті, не є судами, вони є органами кримінального переслідування. У новому проекті Кримінально-процесуального кодексу написано, що суд повинен, зобов’язаний дослідити всі обставини злочину. Це має робити слідчий і дізнавач. У Європі функція суду геть інша. Суд зобов’язаний перевірити обґрунтованість пред’явленого обвинувачення, якщо воно підтвердилося, прийняти рішення, що особа винна, якщо не підтвердилося — виправдати. Кількість виправдальних вироків у нас, якщо взяти кількість справ, скажемо так, мізерна. Якщо людина вкрала, бо була голодна, хіба вона цим збагачується? А ви думаєте, хоч один суд постановив у цих випадках виправдальний вирок? У європейських країнах за економічні злочини передбачено й економічні покарання. А в нас, наче в радянські часи, кожного третього як саджали, так і саджають. По-друге, в нас у Верховному Суді 60 відсотків суддів працюють у кримінальній колегії. А у Верховному суді Франції, для прикладу, 9 палат у цивільних справах і тільки одна — у кримінальних. І лише 20 відсотків суддів зайняті касаційним переглядом кримінальних справ.
І ось ми запитуємо, чому в палаті Верховного Суду з цивільних справ залишок нерозглянутих справ з минулого року — 15 тисяч?
Що стосується системи господарських судів, то в нас побудована чотирирівнева система. Такої немає навіть у Німеччині. Але це відповідало інтересам тієї влади, яка була: чим більше касацій, тим краще, щоб особа не досудилася до кінця і не відстояла своє право. Згідно з висновками експертів Ради Європи, наша судова система розпорошена і по вертикалі, і по горизонталі.
Щодо судочинства, то ми зробили все навпаки. Треба було спочатку прийняти процесуальні кодекси — ви знаєте, це технологія, а технологія уже визначає структуру тієї моделі, яка забезпечує цю технологію. А ми спочатку побудували структуру, а потім підганяємо технологію. Це абсурд. Тепер ми міняємо закон про судоустрій, а воно не клеїться.
Ред.: — Миколо Івановичу, ви піддали такій нищівній критиці реформу і власне судову систему. Без чого, на ваш погляд, не може існувати судочинство, що необхідно було взяти за основу?
ХАНДУРІН: — Нормальне судочинство неможливе без втілення в життя принципу рівності та змагальності сторін. У нас рішення можна скасувати чи в апеляції, чи в касації, чи в повторній касації, посилаючись на те, що не з’ясовані всі обставини справи. Кожна подія має залишити певні докази, сліди, але буває, що цих слідів немає. Скажу лише, що якби наш адвокат прийшов у європейський суд і такими методами і засобами захищав свого клієнта, він уже не був би адвокатом, бо там неможливо, щоб адвокат предсталяв у суді докази, здобуті незаконним шляхом.
Якщо взяти судочинство інших країн, то там воно побудоване так, що кожна наступна інстанція, за рідким винятком, постановлює нове рішення. У нас справи доходять до четвертої інстанції, рішення скасовуються і направляються знову до першої інстанції. І звісно ж, дуже важливим питанням є соціальні гарантії: належна заробітна плата, без пільг. Треба забезпечити судді таку заробітну плату, щоб він міг на неї нормально прожити і взяти собі кредит для купівлі квартири. Це цілком можна зробити, бо в нас суддів лише 7 000 осіб. До того ж у законі мають бути конкретно виписані випадки, за що суддя може бути притягнутий до дисциплінарної відповідальності. Суддя має чітко знати: це я можу робити, цього я робити не можу. І, маючи добрий соціальний захист і належний процес, суддя буде справді незалежний і справедливий.
Ред.: — Діяльність господарських судів та загальної юрисдикції громадяни вже оцінили. А от наскільки необхідне створення системи адміністративних судів?
Олександр ПАСЕНЮК, голова Вищого адміністративного суду України:
— Створення системи адміністративних судів є одним із найважливіших кроків судової реформи в Україні. Я спробую це довести на основі принципу верховенства права. Відповідно до нього людина та її права є найвищою соціальною цінністю і визначають мету і спрямованість діяльності держави. Тому тільки ті правові акти, які не суперечать Конституції і не порушують права людини і громадянина, є основою діяльності адміністративного суду. Адміністративна юстиція стала нормою життя в багатьох європейських країнах. В Україні до цього часу не існувало в повному обсязі засобів захисту фізичних осіб у відносинах з адміністративними органами. І одна з причин такого явища — ставлення до судової влади не як до захищаючої, а як до репресивно-караючої. Тому діяльність адміністративних судів спрямована не на покарання протиправної поведінки, а на поновлення законного стану. І пріоритети адміністративної юстиції лежать у сфері захисту прав людини і громадянина, а не держави.
Мені здається, адміністративні відносини дають змогу людині самостійно діяти у відносинах з державою з огляду на те, що держава відповідає перед людиною за свою діяльність. В адміністративному судочинстві держава є відповідачем, а не позивачем, і це дуже важливо, бо громадянин стає не просто підданим держави, а особою, наділеною власними правами. І хоча закріплено Конституцією право людини у разі порушення її прав органами державної влади оскаржити їх дії у суді, це право на практиці реалізовується вкрай рідко і, треба сказати, не лише з об’єктивних, а й з суб’єктивних причин. Тому створення системи адміністративних судів робить це право й цілком реальним. До речі, коли ми зустрічалися з суддями, фахівцями Ради Європи, ми ставили питання, як діється в їхніх країнах. І отримали відповідь, що в них ще гірше, ніж у нас.
Ред.: — Тобто вони не поспішають з судовою реформою у себе?
ПАСЕНЮК: Так, вони нам дають якісь пропозиції, ми ці пропозиції намагаємося виконати, але у своїх країнах вони не поспішають вводити якісь революційні перетворення. Які можуть бути зауваження щодо нашої розгалуженої судової системи? У нас дуже проста судова система.
КАРАБАНЬ: — Практично всі судді зарубіжних країн скаржаться на недосконалість своїх судових систем, передусім, на недостатність коштів. У Канаді, приміром, цивільна справа розглядається три-чотири, а то й п’ять, і сім років. І вони не поспішають збільшувати ані кількість судів, ані кількість суддів, бо розуміють, що з цими суддями треба розділити і авторитет, і повагу до судів.
Власне, на рівні урядів і парламентів розуміють, що судова система недосконала, але ніхто не хоче братися за її реформування і витрачати на це кошти. Отже, нам треба припинити будувати концепції. Ми повинні розвантажити те, що створили, вносячи зміни і доповнення до Закону “Про судоустрій”, бо цим можна довести судову систему до стану колапсу. В нас є кілька десятків законопроектів, тепер нам треба чітко визначитися, що нам робити. Президент, Прем’єр-міністр знають про проблеми судової влади і згодні співпрацювати, щоб ці проблеми були вирішені. На нещодавньому засіданні Голова Верховної Ради сказав, що готовий приділити час роботи парламенту для розв’язання проблем судів. Проте у нас немає жодного законопроекту, який ми можемо внести на розгляд парламенту. Хто винен? Ось у цьому парадокс — ми не готові до серйозної роботи.
Ред.: — Отже, ми доходимо висновку, що головним результатом судової реформи має бути не лише довіра до суду, а й повага до нього.
ВОЛКОВ: — Після “помаранчевої революції” люди чомусь вирішили, що суд прийняв відповідне рішення, бо вони там стояли. І тепер щодня під Верховним Судом стоять люди і вимагають прийняти рішення на їхню користь. Буде в нас коли-небудь повага до незалежності судової влади? Звісно, контроль за суддями бути повинен і вимоги до суддів треба підвищувати. Сьогодні кажуть: давайте вибирати суддів усім народом на п’ять років. Давайте. І будуть у нас вибори суддів на політичній основі від політичних партій. А суддям заборонено займатися політичною діяльністю.
Ред.: — Отже, знову стає очевидним, що практика і теорія дуже різні речі. Те, що мало б гарно працювати, після перенесення з паперу в життя може набути відображення кривого дзеркала. І, певно, вся справа не лише у недостатності коштів, хоча ми не заперечуємо, що це чи не найголовніше. Просто варто ще раз зважити на всі протиріччя і недосконалості та створити судову систему, яка змогла б захистити громадянина і свою незалежність. Головне — не зупинятися у довгих пошуках винного.
Дякуємо вам за участь в обговоренні.
Розмову від “Голосу України” вели Анатолій Горлов і Сергій Демський.
