До редакції «Голосу України» завітали: голова Ради суддів України, перший заступник голови Верховного Суду Петро Пилипчук; заступник голови палати з господарських справ Верховного Суду Валентин Барбара; керівник відділу зв’язків з органами правосуддя апарату Верховної Ради України Анатолій Селіванов; голова Асоціації суддів Києва, суддя Апеляційного суду Києва Олена Євтушенко; голова Голосіївського районного суду Києва Василь Усенко.

У розмові брали участь головний редактор газети «Голос України» Анатолій Горлов та заступник головного редактора Сергій Демський.

РЕД.: Чому суспільство постійно наштовхується на потребу реформування судової гілки влади? З чим це пов’язано? Чим між собою поєднуються судовий та правовий аспекти реформи?

ПИЛИПЧУК: Концепцій було багато, але прийнято лише дві. У 1992 році перша судово-правова реформа, яка на сьогоднішній день не виконана. А друга нещодавно підписана Президентом України — «Концепція вдосконалення судівництва для одержання справедливого суду». Чи потрібно реформувати судову систему? Це питання дуже тісно пов’язане з правовою реформою взагалі.

На мою думку, судова реформа має відбуватися разом з реформуванням інших державних інституцій, з тим щоб Україна була демократичною, правовою та соціальною державою. Саме на виконання цих трьох розділів мають бути спрямовані зусилля країни, щоб провести широку правову реформу, в якій судова реформа буде відігравати стрижневу роль.

Спочатку потрібно виробити концепцію правової реформи, тобто: передбачити заходи, які будуть спрямовані і на реформування судової влади, і на реформування судочинства, і на покращення законотворчого процесу.

Усім відомо, що закони, які приймає Верховна Рада, часом не узгоджені та мають певні суперечності. Працювати в такому правовому полі надзвичайно важко.

Я вважаю, що правова реформа повинна спрямовувати зусилля держави на те, щоб представники влади поважали закон, діяли в межах Конституції. На сьогоднішній день такого шанобливого ставлення до законів суспільство не бачить, навпаки, представники влади часом негативно висловлюються про суди. Це при тому, що повинні підтримувати авторитет суду.

Правова реформа має включати таке поняття, як юридична освіта: кожен громадянин повинен мати хоча б мінімум юридичних знань.

Реформа не може відбутися, якщо не реформувати ті інституції, які знаходяться поряд: правоохоронні органи, прокуратуру, органи досудового слідства, адвокатуру, нотаріат і т. д.

Чи потрібна реформа, і для чого вона проводиться? Звісно, якщо проводити реформу для реформи, тоді воно нікому не треба. Досить знущатися з людей та з правосуддя. Судова реформа повинна мати чітко визначені завдання.

Доступність до правосуддя. Громадянин не повинен їхати в Київ, щоб вирішити свої питання. Всі питання мають вирішуватися на місцях.

Реформа повинна мати на меті істотне підвищення якості правосуддя. На жаль, на сьогоднішній день через перенавантаження судів забезпечити якісний розгляд судових справ практично неможливо. Суддя має 20—30 хвилин на розгляд однієї справи, 200 матеріалів на місяць. Замість 1 млн. справ суддівський корпус розглядає 6 млн. Сьогодні в судовій системі працюють близько 6,5 тис. суддів. При такому навантаженні забезпечити високу якість роботи набагато важче. З цього випливає надзвичайно тривожна ситуація з термінами розгляду справ.

Ми повинні вжити такі радикальні заходи, які б дали змогу розглядати судові справи у розумні строки.

Це ті основні орієнтири, які мають бути перед нами, коли ми говоримо про реформу. А вже потім можна говорити про засоби, з допомогою яких можемо зрушити проблемні питання.

Більшість питань не пов’язана з трансформуванням існуючої судової системи. Потрібно надати судам приміщення, але ж хіба для цього потрібно проводити реформу? На сьогодні суддя не може працювати без залу судового засідання. Також не треба проводити реформу для того, щоб підвищити заробітну плату. Президент у минулому році на з’їзді суддів наголосив на підвищенні зарплати. Який результат? Однією рукою дали, другою забрали.

Потрібно, щоб законодавча та виконавча влада вживала ті заходи, які слід вживати з метою забезпечення функціонування судової системи.

РЕД.: В чому тоді причина, що ці заходи не вживаються?

ПИЛИПЧУК: Нікому не потрібен незалежний суд. Чим більше судді заплатимо заробітну плату, чим швидше та достойніше дамо йому приміщення, тим більше він буде захищений від можливостей впливу. Просто немає бажання створювати міцну судову владу.

РЕД.: Так виходить, що незалежного суду в нас не існує. Очевидно, одна з причин цього — відсутність певної законодавчої бази. Відповідно, це критика роботи Верховної Ради. Зокрема, до концепцій законів, які розроблялись, не залучалися фахівці-професіонали.

СЕЛІВАНОВ: Усі негаразди, які ми бачимо і відчуваємо в правосудді, свідчать, що йдеться не про кризу правосуддя, а про умови, які це спричиняють. Йдеться не про суцільну систему неякісного правосуддя, а про певні обставини, які провокують негативні явища, викликають критику з боку суспільства і невдоволення самих суддів.

Не можна замикатися на заходах щодо здійснення концепції реформування судової системи. Потрібно, щоб суспільство усвідомлювало, що є позитивним, а що негативним в тій чи іншій ситуації, коли має здійснюватися правова реформа.

Слід зазначити, що реформа судової влади об’єктивно залежить від радикальних змін нормативно-правової основи, її організації та функціонування. Саме ця обставина визначає фундаментальну ідею подолання негативних явищ в судовій системі, яка виявилася малоефективною і має значно поліпшити своє призначення служити суспільству й охороняти законні права громадян та інтереси держави. Сьогодні треба визнати, що відсутність чіткої правової ідеології судочинства і судоустрою, втрачені позиції пріоритету правопорядку в країні, абсолютизація незалежності суддів призвели до соціально негативних явищ і втрати колишнього авторитету органів правосуддя, якості судових рішень з позицій Конституції і законів. Більше того, кожний суддя місцевого суду має можливість (процесуальну) протиставляти закон і право, оскільки позиція верховенства права дозволяє йому вирішувати: «це право, а це не право». При цьому завдається істотна шкода законності і правопорядку, що виступає серйозною перепоною на шляху судової реформи.

Ми свідомі того, що правова наука теж заслуговує критики, оскільки досі не сформовано предмет судового права як наукову і нормативну галузь правового забезпечення правосуддя, відсутнє системне розуміння механізму судової влади (системи судів, судового ладу і судочинства, кадрового професійного призначення, статусу і відповідальності суддів).

Не можна не помітити, що політичний вимір судової реформи зумовлює сьогодні кризову ситуацію і в конституційному правосудді, коли майже рік у країні не здійснюється конституційний контроль за актами держави, а це посилює стурбованість громадян щодо ефективного захисту їхніх конституційних прав і свобод. Отже, очевидною є проблема нормативного розуміння перешкод судової реформи, яка не може обійтися без змін Конституції України в розділі правосуддя. Логічно стверджувати, що розробка остаточної концепції реформування судової влади не може оминути Верховну Раду, як і безпосередньо тих, кого вона стосується, — суддівський корпус. Суспільство і держава вправі розраховувати на таку програму реформи, яка б передбачала невідкладну, але реалістичну (поетапну) модернізацію судової системи, що максимально буде наближена до прав та інтересів людини, визначить реальну доступність правосуддя і дасть можливість нормативно закріпити новий судовий правопорядок. При цьому важливо однаковою мірою забезпечити і захист інтересів держави (суспільні цінності), що останнім часом розуміється окремими суддями як антагоністичні інтересам приватних осіб інтереси публічної влади. Чи не тому ми є свідками абсурдних судових процесів, коли проти Верховної Ради порушуються судові справи щодо виплати пенсій, зарплат, визнання права власності громадян, відшкодування моральної шкоди і т. ін. Про що може свідчити той факт, коли за приватною структурою, як це було в Господарському суді Автономної Республіки Крим і Севастопольському апеляційному суді, закріплюється два гектари землі природно-заповідного фонду держави, а на ухвали Вищого адміністративного суду України про зупинення і касаційний перегляд зазначених рішень керівники судів і самі судді не реагують? Ця «нова традиція», започаткована суддями АРК, ніяк не характеризує панування закону, коли запізнення судової реформи створює умови негативних соціальних явищ і загрозу суспільним інтересам. Адже вся система правосуддя в кінцевому результаті повинна слугувати встановленню правопорядку, без чого не можуть бути захищені людина і суспільство.

РЕД.: Олено Іванівно, Анатолій Олександрович посилався кілька разів на міжнародний досвід. На вашу думку, чи можна взагалі переносити міжнародний досвід на нашу практику, використовувати в якихось певних сферах?

ЄВТУШЕНКО: На мій погляд, ми все це успішно робимо.

РЕД.: Ми це робимо з огляду на наші реалії чи просто використали їхній досвід і на цьому поставили крапку?

ЄВТУШЕНКО: Якщо говорити про дотримання норм міжнародного права у вітчизняній судовій практиці, то це новий виклик для суддів.

З 2000 року суди України застосовують практику Європейського суду. Дуже багато часу ми приділяли цьому питанню, коли проводили семінари для суддів. Вони вивчали Європейську конвенцію, з’ясовували, як вона застосовується в інших країнах, і вирішили: якщо інші країни можуть застосовувати прецедентну практику, значить, зможемо і ми.

Стосовно інших норм міжнародного права. З 1994 року в нас існує Міжнародний комерційний арбітражний суд. Рішення цього суду можна було оскаржити до Апеляційного суду Києва, а з 1 вересня 2005 року до районних судів, ця категорія справ передана в суд першої інстанції. Незважаючи на те, що у нас не існувало законодавчої бази розгляду таких справ в Україні, ми її створили, і розглядаємо такі справи протягом кількох років. Зараз вони розглядаються в першій інстанції.

У нас також є така категорія справ, як визнання та виконання рішень зарубіжних судів, яку теж можна віднести до застосування норм міжнародного права. Тому що процесуальний розгляд таких справ передбачений міжнародною практикою та нормативними актами. Незважаючи на те, що такого процесуального порядку не було передбачено в нашому цивільно-процесуальному кодексі, справи такі ми розглядали.

На сьогоднішній день цю практику ми поширили в районних судах Києва.

РЕД.: Наскільки судово-правова реформа повинна стосуватися Апеляційного суду? Що, на ваш погляд, потребує вдосконалення?

ЄВТУШЕНКО: Не помиляється лише той, хто нічого не робить. Безумовно, і в нашій роботі є помилки. Ті проблеми, які в нас виникають, пов’язані насамперед з існуючими на сьогодні правовими актами.

У Міністерстві юстиції колись працював цілий відділ, який перевіряв новоприйняті нормативні акти на відповідність тим законам, які вже діяли в країні. Ніколи не приймався закон, якщо одна стаття суперечила іншій статті закону, що діяв на той час. На жаль, Верховна Рада зараз цього не робить.

РЕД.: Уже вдруге наголошується, що закони, які приймає Верховна Рада, не проходять експертизи в судах, у практиці. Люди, які працюють у судах, ніколи не обговорювали проекти законів?

ЄВТУШЕНКО: В деяких законах виникають протиріччя: один закон суперечить іншому, що не може бути по суті.

РЕД.: Скільки часу дається на підготовку проекту закону, ознайомлення, внесення коректив? Наприклад, готується закон про Прем’єр-міністра. Аналогічно, повинен тоді готуватися закон і про судоустрій. Скільки часу він готується, хто брав участь у його підготовці?

ПИЛИПЧУК: Олено Іванівно, не хвилюйтесь, якби у вас і був час написати пропозиції до цього закону, вони не були б ураховані. Тому що ті зауваження та пропозиції до концепції, які надійшли від Ради суддів України та від Верховного Суду, не могли бути враховані. Оскільки проект уже обговорювали в національній комісії і Президент уже підписав план заходів з цієї концепції.

Те саме стосується і закону про судоустрій. Посилення ролі Міністерства юстиції, керування судами, проведення революційних змін у судовій системі — ці питання обговорювало все суддівство. Про це надзвичайно добре знає національна комісія. Жодна з наших пропозицій врахована не була. Напевне, вони вважали, що потрібно провести новий експеримент, створивши нові вищі цивільні та кримінальні суди та повністю позбавити Верховний Суд судової влади.

Ми сподіваємося, що Верховна Рада нас почує і виправить ситуацію.

РЕД.: Ви, представники суддівського корпусу, зараз виступаєте в ролі прохачів. Але в Конституції записано, що це незалежна, рівноправна гілка влади. Яким чином можна перебороти цю ситуацію? Чому ви повинні кожного разу просити?

ПИЛИПЧУК: З одного боку, задекларували, що Верховний Суд та інші суди є незалежними. З другого — у Верховного Суду забрали надзвичайно ефективний важіль впливу на законотворчий процес. У зв’язку з цим ми можемо бути тільки прохачами. Верховний Суд не може подати безпосередньо до Верховної Ради законопроекти, щоб вони були розглянуті. Якщо нам повернуть право законодавчої ініціативи, я вважаю, що ми більш ефективно зможемо впливати на проекти законів.

РЕД.: Яким чином можна вирішити проблему?

ПИЛИПЧУК: Потрібно внести зміни до Конституції.

РЕД.: Валентине Петровичу, найбільша проблема в судовій системі — це господарські суди. Що ви думаєте з цього приводу?

БАРБАРА: Продовжуючи тему судової реформи, хочу нагадати вислів древніх філософів, які сказали, що рівень демократії в державі визначається місцем та роллю судів у цій державі. Коли ми говоримо про реформу взагалі, то я вважаю, що не можна говорити тільки про судову реформу. Тому що суд співпрацює з багатьма іншими органами: досудового слідства, правоохоронними органами, адвокатурою. Якщо говорити про реформу, то вона має бути правовою, і реформа судової гілки влади повинна бути одним з її етапів. Дорога до суду починається з адвокатської контори, де людина повинна отримати вичерпну інформацію про ту чи іншу судову практику, щоб вона розуміла, іти їй до суду чи ні. Це в першу чергу зніме неймовірне навантаження, яке сьогодні мають судді.

Якщо проаналізувати дві концепції — 1992 року і нинішню, то їх застосування починається з того, що можна зробити найлегше, — з руйнації. Остання концепція починається якраз з пропозиції ліквідувати господарські суди. З аналізу діяльності господарських судів, тоді коли вони ввійшли в систему загальних судів і стали їхні рішення перевірятися Верховним Судом, можу стверджувати, що ця ланка судочинства зараз працює найефективніше, якщо порівняти її за оперативністю і кількістю розглянутих справ. Господарські суди сьогодні розглядають не тільки господарські спори з точки зору застосування права, але вони мають певний економічний вплив, вони можуть регулювати економічні процеси в державі. Взяти хоча б банкрутство деяких банків. У цій ситуації інтереси вкладників може захистити лише господарський суд тими правовими важелями, які він має сьогодні. Тепер стосовно проблеми господарського судочинства. Чотири роки розроблявся і практично був розроблений Господарсько-процесуальний кодекс, який прийняли в першому читанні, але пізніше його під час обговорення в парламенті знову відправили на повторне перше читання. І це також впливає на якість правосуддя. Нині відсутність цього кодексу перетворюється на архіважливу проблему, бо прийнято Цивільно-процесуальний кодекс, Кодекс адміністративного судочинства, і певні положення Господарсько-процесуального кодексу уже не відповідають ні ЦПК, ні КАСу. Чому сьогодні суддя господарського суду має у своїй діяльності одночасно застосовувати і господарське судочинство, і адміністративне? Якщо ми кажемо, що повинна бути адміністративна юрисдикція, то давайте спочатку сформуємо її, а потім будемо вводити кодекси. Дійсно суттєвою є проблема, про яку сьогодні вже казали — це наявність суперечностей між законами. Наприклад, ми маємо декілька законодавчих актів — Закон «Про систему оподаткування», закони про правовий режим чорнобильських зон, про Збройні сили, про майно в Збройних силах. Так от, закон про правовий режим чорнобильських зон встановлює певні податкові пільги для підприємств, які перебувають у цих зонах, а от в законі про систему оподаткування сказано: ці пільги можуть встановлюватися тільки законами про систему оподаткування, а Закон «Про правовий режим чорнобильських зон» до законів про систему оподаткування не належить. І от суди повинні вирішувати, який закон є законним. Зараз є проект про те, щоб господарське судочинство змінити на комерційне і прийняти Кодекс комерційного судочинства. Є запитання: комерційний суд — це орган державний чи орган, який створюється на базі третейського суду? Якщо це орган державний, то чи може держава здійснювати комерційне судочинство? Якщо ми скажемо, що це комерційний, тобто позадержавний орган, то яким чином виконуватимуться його рішення. Ми прийняли закон про третейський суд і сказали, що сторони самі формують склад цього суду, але як виконувати його рішення, коли за чинним законодавством наказ на виконання рішення видається на підставі ухвали суду першої інстанції, до якої третейські суди не належать. На моє переконання, не можна говорити лише про реформу судової системи, а говорити треба про реформу правової системи.

РЕД.: Валентине Петровичу, чи має суддівський корпус свою концепцію реформування судочинства; комусь він пропонував її, якщо вона була створена?

БАРБАРА: Ми розробляли свою концепцію, була створена відповідна робоча група, але після того, як в травні цього року указом Президента була затверджена концепція, наша робоча група припинила свою діяльність. До речі, я хочу звернути увагу, що концепція 1992 року була прийнята Верховною Радою і не скасована досі, а остання концепція реформування судової влади затверджена указом Президента. Яким чином Президент України стовідсотково може забезпечити її виконання? Це що, Верховна Рада кожен закон, який запропонований Президентом у розвиток цієї концепції, повинна приймати безумовно і без застережень?

ПИЛИПЧУК: Я хочу сказати, що ми зараз працюємо і плануємо до вересня цього року закінчити підготовку проекту концепції судової реформи. Але наголошую, що потрібна концепція правової реформи, а її стрижнем має бути концепція судової реформи, інакше ми будемо тільки створювати нові концепції, псувати папір і з місця не зрушимося. До цього документа треба підходити зважено, системно і комплексно, і якщо ми цього не зробимо, то створення нами чергового проекту не зрушить з місця проблему.

РЕД.: В кінцевому підсумку все реформування і його результати найактивнішим чином позначаться на роботі районних судів. Василю Григоровичу, ваше бачення ситуації? Оскільки ви на передовій роботи суддівства.

УСЕНКО: Ви праві. В місцевих судах яскравіше видно багато неузгодженостей у чинному законодавстві, а також краще відчувається необхідність проведення судової реформи. Проблеми першої судової ланки не нові, і їх навіть систематизовано в концепції реформи, яку затвердив Президент України. Наприклад, у нас в районі працює 18 суддів, а залів судових засідань лише 5. Спробуйте розпланувати так, щоб всі мали можливість заслухати справу. При цьому в кожного судді кожен день не менше 5—6 справ, адже суддя має сьогодні розглядати 230 справ різних категорій на місяць. У 2004 році було 168 справ на одного суддю, в 2005-му —186, а нині — 230. Іде постійне збільшення навантаження. Якісно готувати їх до розгляду і розглядати дуже складно. Іноді в кабінеті на 4 кв. м сидить кілька людей. Хто хоче працювати в таких умовах? Виникають й інші не врегульовані законодавством проблеми. У нас зараз три жінки-судді пішли в декретну відпустку, а законодавчо ніде не визначено, що на період декретної відпустки такого суддю можна замінити. І тепер весь обсяг роботи, який виконувався цими суддями, накладається на інших суддів. Із забезпеченням суду технічними засобами, обов’язковість застосування яких передбачено чинним процесуальним законодавством, просто катастрофа. Сьогодні технічно не маємо можливості видавати сторонам у справі протоколи судових засідань у надрукованому вигляді.

РЕД.: Пересічна людина менше знайома з реформами і концепціями. Її цікавлять права, і, насамперед, можливість звернутися, якщо це потрібно, до суду. Можливо, не всі сприймають пропозицію стосовно ліквідації господарських судів, заміни їх третейськими судами або комерційними судами. Дехто не сприймає мирових суддів. Але чи не вихід це з проблеми перенавантаження суддів? Адже держава не може постійно збільшувати штат суддів. Збільшення суддівського корпусу — не панацея вирішення проблеми перенавантаження. Можливо, треба шукати інші підходи в організації судової системи. Може, слід створити на базі господарських судів контролюючий орган, який виконував би функції апеляційної інстанції стосовно рішень третейських судів або комерційних судів. Проблема також існує із касаційною ланкою судової системи. Цю функцію виконує сьогодні Верховний Суд. Що там утворилося з розглядом касаційних скарг, ми бачимо всі. По півроку, це щонайменше, розглядаються касаційні скарги, і так, мабуть, теж не має бути

БАРБАРА: Я хотів би вам заперечити стосовно того, що не сприймаються мирові судді. Свого часу якраз вищим господарським судом і нашою господарською палатою розроблено проект Господарського процесуального кодексу. От там ми і підходили саме диференційовано, тобто перша інстанція розглядає певний обсяг справ — це справи, де позови йдуть до тисячі гривень. Остання інстанція — це апеляційна. Більше вони нікуди не йдуть. Апеляційна інстанція розглядає також справи стосовно певної суми, касаційною інстанцією для цих справ уже є Вищий господарський суд. Але якщо говорити насамперед про реформу, то звернімося до чинного нині закону про судоустрій. У ньому сказано (стаття 47): головне завдання Верховного Суду — це забезпечити єдність прав, застосування законодавства судами всіх юрисдикцій, і загальної, і кримінальної. Верховний Суд України, на мою думку, повинен працювати в режимі Конституційного Суду. ВСУ у резолютивній частині має давати напрям правозастосування, що ця норма у цій ситуації має застосовуватися так і так, а друге речення повинно бути — зобов’язати касаційні, апеляційні та місцеві суди привести свої рішення у відповідність з рішеннями ВСУ. І це буде виконуватися. Громадянин, отримавши постанову Верховного Суду, а в нас зараз доступ відкритий, приходить до суду, який прийняв рішення, пише заяву і каже: от є постанова ВСУ, от є рішення, яке ви постановили, і воно не відповідає цій практиці. Будь ласка, приведіть його у відповідність. Суддя приймає цю заяву, розглядає і приймає рішення. Коли суддя відмовляє у прийнятті цієї заяви або не задовольняє її, то громадянину не треба йти в апеляційну чи касаційну інстанції, він може одразу звернутися до ВСУ. Тому що це питання застосування права. Тоді ВСУ, розглянувши цю конкретну справу, по-перше, скасує неправильне судове рішення, а по-друге, порушить дисциплінарне провадження стосовно судді. І тоді інші судді, за такої практики, не ігноруватимуть вимоги Верховного Суду, тоді буде єдність застосування законодавства.

УСЕНКО: Думаю, треба розглядати весь законодавчий, регламентуючий масив. Оскільки різні відомства видають підзаконні акти, які, часом, звужують або і взагалі змінюють дію закону. При цьому жоден посадовець не відповідає за подібні дії. Нині значна кількість звернень до суду саме на бездіяльність або невідповідність закону дій чиновників різного рівня.

Отож, коли ми говоримо про судово-правову реформу, то, очевидно, варто провести звірення багатьох документів, які, здавалося б, не мають прямого відношення до цієї проблеми.

Переконаний, треба посилювати відповідальність за недотримання законів і невиконання рішень суду.

СЕЛІВАНОВ: У нас вперше за 15 років незалежності у Верховній Раді створено комітет з питань діяльності органів правосуддя. Це вже позитивний крок нової формації депутатів до реальної реформи судової влади. Я бачу раціональне зерно в парламенті на користь наших ідей, нової концепції, тобто суддівської концепції реформування системи судів і системи судочинства. І в цьому контексті я хотів би наголосити на проблемі зміни територіальної і предметної підсудності. Ну як це так, до Верховної Ради подаються позови (нині їх 115 по всій території України), і їх розглядають місцеві суди. А чому не змінити підсудність і не встановити, що ці справи має розглядати Вищий адміністративний, Вищий господарський суд. Друге питання. Не всі справи треба вирішувати в судах, а треба передбачити їх досудове вирішення. Передбачити, що конфліктологію треба перенести в сферу виконавчої влади. Ось податкова ситуація. Ми знаємо, що там є ціла система апеляційного оскарження рішень стосовно повідомлень податкової інспекції щодо сплати податків. І останнє, ми говоримо про реформу, але все ж таки виконання рішення — це остання стадія судочинства. Сьогодні створений монстр — державна виконавча служба, який практично не допомагає громадянину добитися виконання судових рішень. Здається, треба передати цю виконавчу службу з Мін’юсту до державної судової адміністрації або підпорядкувати виконавців місцевим судам. Тоді не буде спецюсту, спецпідрозділів Мін’юсту, не буде центрів з розгляду цих скарг і пропозицій, всіляких зловживань, які мають місце. Тоді виконавець відповідатиме перед суддею за виконання рішення.

ЄВТУШЕНКО: Я не боюся ні мирових суддів, ні третейських судів, бо на нашу долю роботи вистачить, бо її весь час тільки більшає. Хай розглядають окремі категорії нескладних справ, якщо люди їм довіряють. Інше питання, як виконуватиметься рішення. Також зверніть увагу, хто створює ці третейські суди. Так, наприклад, в Одесі три особи створили третейський суд і три місяці складали документи та брали гроші. А через три місяці зник і суд, і люди, і гроші. А в Києві третейський суд виніс рішення, яким зобов’язав власника житла зробити певні переобладнання в помешканні. І це за того, що до суду звернулася зовсім стороння особа.

БАРБАРА: Без сумніву, недоліки процесуального законодавства відіграють надзвичайно негативну роль в ефективності правосуддя, і не тільки господарського процесуального, а й цивільно-процесуального та кримінально-процесуального. Власне, усі галузі, які регулюють процес розгляду судових справ, мають такі недосконалості та колізії, які не дають можливості судам ефективно захищати людей. Ну скажіть, у всьому світі поліцейський зупиняє водія, який порушив правила дорожнього руху, штрафує. А якщо особа не погоджується, то вона йде до суду. У нас суди розглядають 3 мільйони таких справ (виїхав на червоне світло — йди до суду). Для того, щоб стягнути 3,70 грн. штрафу, суддя має витратити 3—4 конверти вартістю 5 гривень. Таким чином, треба знову віддати ці справи виконавчій владі, органам внутрішніх справ, цим ми знімемо перенавантаження судів цими справами. Також потрібен ширший підхід до можливостей суду закривати справу з нереабілітуючих підстав, скажімо, у зв’язку з щирим каяттям чи з дієвим каяттям, коли повністю відшкодовується шкода, заподіяна злочином. Закон не передбачає можливості закрити таку справу, хоча виховне значення такого закриття після примирення мало б надзвичайне попереджувальне значення. Ми бачимо можливості шляхом удосконалення процесуального законодавства розвантажити суддів, але цим ми все одно не знімемо іншої проблеми — кадрової. Погодьтеся, якщо правосуддя здійснюватиметься у гарному приміщенні, але не досить грамотними людьми, то таке правосуддя буде неефективним. Тим більше у нас є факти, коли на суддівські посади приходять люди, які не зовсім підходять за своїми моральними якостями. На жаль, на сьогоднішній день законодавець позбавив ефективних важелів впливу на тих суддів, які не залежні не тільки від законодавчої та виконавчої влади, а й від суспільства. Ні заступник голови палати, ні перший заступник голови ВСУ не має можливості скасувати незаконне рішення недбалого судді та притягнути його до відповідальності. То я бачу, що суддя робить дурницю, а сказати, що він не правий, я не можу. Бо є рішення, яке набрало законної сили і підлягає обов’язковому виконанню усіма особами. Для цього необхідно створити важелі впливу, щоб такого суддю можна було поставити на місце. Нова концепція пропонує зруйнувати те, що ми маємо, і розбудувати нову систему дисциплінарної відповідальності, підвищення кваліфікації суддів. Але хочу наголосити — пропонується, насамперед, зруйнувати. Тим більше у мене є певні сумніви в ефективності роботи такої системи.

ПИЛИПЧУК: Судова система — це кров від крові і плоть від плоті суспільства, в якому ми живемо, і казати, що корупція існує в суді, що саме в суді всі негаразди, що саме в суді зосереджено все погане, а в інших гілках влади все дуже добре і немає там корупції, — це, мабуть, принципово неправильно. На жаль, на сьогоднішній день Пленуму ВСУ не дано права переглядати судові рішення, роз’яснення пленуму мають тільки рекомендаційний характер, і навіть судді вправі їх не виконувати, не кажучи вже про працівників органів досудового слідства чи прокурорів та адвокатів. А тому можна говорити, що є системні помилки в законотворчій діяльності нашого законодавця, які привели до певних кризових явищ у нашому судочинстві. І саме на подолання цих кризових явищ (ми визнаємо, що вони існують) і спрямовані заходи, які вживаються.

БАРБАРА: Досить часто високо- посадовці держави роблять висновок з тих даних, які їм надаються, тобто виходячи зі скарг. Але ж якщо взяти цивільні справи, це завжди дві сторони — рішення постановлено на користь однієї сторони, а другій відмовлено. Але якщо подається скарга, це ж не значить, що рішення неправильне. Якби високопосадовці один раз вказали людям на порядок оскарження судових рішень, а не приймали скарги і не пересилали їх до суду, то це підвищило б авторитет і посадовців, і судової влади.

РЕД.: Як ви вважаєте, чи відбудеться найближчим часом правова та судова реформа, і якими мають бути її основні положення?

ПИЛИПЧУК: Треба розпочинати з ідеології — чого ми хочемо досягти і якими засобами. На сьогоднішній день у Верховній Раді немає таких напрацювань, щоб можна було концептуально і системно підійти до всіх тих проблем, які зумовлюють певні кризові явища саме в судочинстві. Тому я думаю, що нова Верховна Рада має саме з цього починати, і ми будемо просити стимулювати цей процес. Друге. Абсолютно правильно, щоб концепцію затверджувала Верховна Рада, адже вона визначає правову політику держави, режим фінансування цієї політики. І гроші, і закони перебувають у руках Верховної Ради, то очевидно, що вона має визначитися з концепцією. По-третє, треба вирішити питання матеріального забезпечення процесуальної діяльності суду (я вже не кажу про заробітну плату), але процесуальна діяльність суду повинна бути профінансована повністю.

СЕЛІВАНОВ: Будь-яка реформа приречена на поразку, коли здійснюється однобоко. Сьогодні ми бачимо, цей процес відбувається без Верховної Ради, що викликає багато нарікань у суспільстві, та насамперед у фахівців, у суддів. Жодна концепція не може існувати повноцінно, поки ми не пов’яжемо. проблему судової реформи з проблемою права. Ми маємо свій комітет, і тепер я вірю, що реформа все-таки почнеться з допомогою Верховної Ради.

ЄВТУШЕНКО: Я сподіваюся, що така реформа відбудеться, але вона залежить не тільки від суддів. Я покладаю надію, що в наших можновладців прокинеться все ж таки колись повага до судової влади, і колись вони зрозуміють, що — це третя влада.

УСЕНКО: Час для реформування настав, але саме для правового реформування. І хочеться, щоб реформа, коли вона почнеться, не проводилася без суддів.

БАРБАРА: Реформа так чи інакше пройде. Але зверніть увагу на протиріччя у самій концепції. Так, на 6-й сторінці йдеться про дворівневу систему місцевих судів, а на 7-й сторінці цієї самої концепції вже написано, що система трирівнева (місцеві, апеляційні, касаційні). Тож реформу треба починати якнайшвидше.

РЕД.: Дякуємо всім за участь у розмові.